Interview
«Ich leugne
nicht, dass man glücklich sein kann»
David Signer
Der
Psychologe und Kommunikationsforscher Paul Watzlawick über Hoffnung,
den vermeintlichen Schrecken des Todes und die Suche nach dem Sinn des
Lebens.
Herr Watzlawick,
ich wollte mich mit Ihnen über das Glück unterhalten.
Ich hab Ihnen ja bereits brieflich mitgeteilt, dass ich darüber
nicht viel zu sagen habe. Meine Arbeit dreht sich hauptsächlich
um Probleme.
Ja, es fällt
auf, dass in Ihren Büchern nur indirekt vom Glück die Rede
ist. Explizit geht es um das Unglück, das Schlechte des Guten,
den Unsinn des Sinns.
In meiner Arbeit hab ich immer wieder feststellen können, dass
Leute, die endlich ein Problem gelöst haben und nun frei sind,
sich meistens fragen: Ist das jetzt alles? Sie sollten jetzt glücklich
sein, sind es aber nicht, und das macht es noch schwieriger. Wir brauchen
das Glück als Ziel vor uns. Am Glück anzukommen, ist immer
etwas problematisch.
Dauert das Glück
also nur ein paar Minuten?
Es dauert so lange, als man es sucht. Dann glaubt man fest daran, dass
es das Glück gibt. Kommt man an, erlebt jeder von uns eine gewisse
Enttäuschung.
Das Glück
existiert nur im Aufschub?
In der Suche. Es ist das enttäuschende Finden, was Probleme aufwirft.
Aber gibt es
nicht zweierlei Glück: das kurze Glück einer unmittelbaren
Befriedigung; und daneben Leute, die wir auf lange Sicht als glücklicher
einschätzen als andere?
Ja, zweifellos. Bloss sind die Glücklicheren, von denen Sie sprachen,
immer noch auf der Suche nach Glück. Haben Sie schon einmal eine
Reise unternommen in eine bekannte, wunderschöne Gegend, oder besser
gesagt: von der Sie wussten, dass sie wunderschön ist? Dann kommen
Sie an, und es ist schon schön, aber irgendwie...
Aber dann wäre
das Leben ja eine permanente Desillusionierung.
Wenn man das vermeintliche Glück erreicht, ja. Dann kommt nämlich
die Desillusion. Wenn man hingegen noch nicht angekommen ist, lebt man
mit der wunderschönen Hoffnung, an diesem Glückszustand anzukommen.
Wie der Esel
mit der Rübe vor dem Maul, der rennt und rennt...
Ja, richtig. Aber wenn er die Rübe dann doch zu fressen bekommt,
schmeckt sie sicher nicht so gut, wie er sich das erhofft hat.
Was ist denn
mit Glückskriterien wie eine gute Partnerschaft, eine schöne
Familie, befriedigende Arbeit? Können sie nicht ein gewisses Glück
vermitteln?
Natürlich. Ich leugne nicht, dass man glücklich sein kann.
Ich spreche nur von dem wirklichen, idealen, wunderbaren Glück,
das man heute noch nicht erreicht hat. Die glückliche Ehe ist glücklich,
aber sie hat auch ihre Probleme. Und für viele Leute ist das ernüchternd:
Soll das alles gewesen sein?
Dann müsste
man halt die Erwartungen herunterschrauben: Weg von dieser Idee des
wunderbaren, idealen Glücks. Dann wäre man automatisch glücklicher.
Ja, aber das müssten Sie mir dann bitte schreiben, wie man das
macht, dieses Herunterschrauben.
Es ist eine stoische
Haltung: Ich rechne mit dem Schlimmsten und bin freudig überrascht,
wenn’s dann doch nicht so schlimm kommt.
Ja richtig, das versuchen wir auch manchmal in der Therapie zu erreichen.
Dass jemand an diesem Punkt ankommt und sich sagt: So schlimm ist das
gar nicht.
Die Veränderung
der Sichtweise – ist das die Grundlage Ihres psychotherapeutischen
Zugangs?
Warum möchte jemand eine Therapie? Weil er unglücklich ist.
Wir befassen uns damit, dass das Leben qualvoll sein kann.
Und dass man
oft das Objektive nicht ändern kann, aber die Interpretation einer
Situation.
Es gibt zwei Wirklichkeiten: die Wirklichkeit erster Ordnung, das ist
die Art, wie mir die Sinnesorgane die Welt um mich herum vermitteln.
Die Wirklichkeit zweiter Ordnung besteht darin, wie wir diesen Sinneseindrücken
eine Bedeutung, einen Sinn zuschreiben. Und da beginnt die menschliche
Problematik. Es ist erstaunlich, wie Menschen mit scheinbar unangenehmen
Situationen gut hinkommen und andere in einer denkbar guten Lage sind
und trotzdem tief enttäuscht. Es geht um den Unterschied zwischen
diesen beiden Wirklichkeiten.
Sie legen also
den Fokus nicht auf die so genannte Realität, sondern auf die Wahrnehmung
derselben.
Ja, wie ein Mensch die Welt sieht und erlebt. Und es ist durchaus möglich,
dass zwei Menschen dieselbe Situation sehr verschieden sehen.
Gibt es nicht
Patienten, die sagen: Ach, der Herr Watzlawick, der kann gar nicht wirklich
etwas ändern an meiner Situation, der will sie bloss schönreden.
Nein, das tut die Umgebung des Patienten. Der Depressive erhält
fortwährend Aufmunterungen: Sei nicht so deprimiert, die Welt ist
nicht so schlecht, wie du glaubst. Wenn Sie jemals auch nur ein bisschen
deprimiert waren, dann dürften Sie erlebt haben, was diese Aufmunterungen
für eine Wirkung haben: Sie werden noch deprimierter. Denn wenn
für jeden die Welt schön ist und nur für mich nicht,
dann ist doch klar, dass mit mir grundsätzlich etwas nicht stimmt.
Da sind wir bei einem Thema, das mir wichtig ist, nämlich bei den
Versuchen der Umwelt, auf den Betreffenden einzuwirken. Die versuchte
Lösung ist oft der Grund des Problems.
Könnten
Sie ein Beispiel geben dafür?
Eine Frau kommt zu mir und will Rat, denn ihr Mann hat einen zweiten
Schlaganfall gehabt. Der Arzt ist der Ansicht, dass sein Zustand gut
ist, er müsse bloss etwas aktiver werden, und trägt der Frau
auf, dafür zu sorgen, dass er nicht im Bett liegen bleibt, sondern
im Laufe des Vormittags aufsteht und sich etwas bewegt. Also sagt sie
ihm logischerweise um neun Uhr früh: Komm, bitte steh auf! Für
ihn bedeutet das aber, dass sie die Tiefe seines Leidens nicht begreift.
Was dazu führt, dass er noch länger im Bett bleibt.
Und was haben
Sie dem Paar geraten?
Ich habe der Frau den scheinbar widersprüchlichen Auftrag gegeben,
sie müsse versuchen, ihren Mann zu ermutigen, indem sie ihn entmutige.
Morgen Vormittag, erklärte ich ihr, sagen Sie nicht: Komm steh
auf, sondern warten, bis er selbst aufsteht, und dann sagen Sie: Nein,
nein, bleib liegen, das ist zu viel für dich. Das hat den Erfolg
gehabt, den ich erwartet habe, nämlich, dass er ihr hat beweisen
wollen, dass er mehr tun kann, als sie glaubt; und aufgestanden ist.
Dank einer paradoxen Verschreibung.
Sie beraten auch
Firmen. Wie muss man sich das vorstellen?
Ich bekam zum Beispiel einen Anruf von einem Firmenchef. Der möchte
eine Beratung haben, wie er mit seinen Kollegen und Untergebenen besser
umgehen könnte. Das seien alles unangenehme Leute, sehr aggressiv.
Als er reinkam, hatte ich sofort den Eindruck, meine Güte, ist
das ein imperatorischer Mann. Und das bestätigte sich, als er die
Problemsituation beschrieb. Es wurde klar, dass er, in der Art, wie
er versucht, diese Leute, die er für kalt und aggressiv hält,
zur Disziplin zu bringen, genau das tut, was die andern dazu veranlasst,
aggressiv und ungehorsam zu sein.
Wie kommt man
aus einem solchen Teufelskreis heraus?
Der Mann war Physiker oder Ingenieur. Ich habe ihn gefragt: Wären
Sie bereit, ein Experiment durchzuführen? Es geht nicht um die
Wirklichkeit, bloss um einen Versuch. Für ihn als Wissenschaftler
war ein Experiment etwas Akzeptables, und er willigte ein. Ich fragte:
Wann werden Sie das nächste Mal diese Probleme mit Ihren Mitarbeitern
haben? Morgen Vormittag, immer, die sind immer so, sagte er. Also, sagte
ich, morgen früh, wenn diese Schwierigkeiten auftauchen, verhalten
Sie sich so, als ob der Betreffende Angst hätte und Ihrer Beschwichtigung
bedürfte. Ich sagte nicht, dass das der Fall ist, ich sagte nur,
würden Sie das Experiment ausführen, sich so zu verhalten,
als ob der andere unsicher wäre und Ihrer Hilfe bedürfte?
Er akzeptierte. Am nächsten Tag kam er zur zweiten Sitzung und
sagte: Die sind jetzt viel netter. Wieder ist es mir gelungen, die versuchte
Lösung zu brechen, denn die versuchte Lösung erzeugt und erhält
nicht nur das Problem, sondern macht es fortwährend schwieriger.
Eine sich selbst
erfüllende Prophezeiung.
Die Interaktion ist zirkulär, aber die Menschen sehen es immer
als einfache Ursache-Wirkung-Folge. Dafür gibt es ein wunderbares
Beispiel. Vor vielen Jahren wurde in der kolumbianischen Stadt Cartagena
jeden Mittag um zwölf Uhr ein Kanonenschuss abgefeuert. Das war
das Zeichen, nach dem alle in der Stadt die Uhren stellten. Ein Reisender,
der aus dem Ausland kam, stellte fest, dass der Schuss immer zwanzig
Minuten zu spät fiel. Er ging auf die Festung hinauf und fragte
den Kommandanten, woher er die Zeit nimmt, nach der er den Kanonenschuss
ausgelöst. Der sagte stolz: Da es sich um etwas so Wichtiges handelt,
schicke ich jeden Morgen einen meiner Soldaten hinunter in die Stadt,
wo im Fenster des einzigen Uhrmachers ein besonders verlässlicher
Chronometer steht. Der Reisende suchte den Uhrmacher auf und fragte
ihn, woher er die Uhrzeit nehme, um den Chronometer im Fenster zu stellen.
Jeden Mittag vergleiche ich meine Uhr mit dem Kanonenschuss, antwortete
er, und seit Jahren hat sich da nicht die kleinste Abweichung ergeben!
Die versuchte Lösung erzeugt diesen Teufelskreis, der dann weiter
und weiter geht. Menschen in diesen Situationen, wenn es ihnen unangenehm
wird, versuchen dann eben mehr desselben.
Und Ihre Interventionen
unterbrechen diesen fatalen Mechanismus?
Die Lösungsversuche, die in der Interaktionstherapie angeboten
werden, sind Interaktionen und nicht Einbahnstrassen. Ich bin in Zürich
drei Jahre lang als Jung-Analytiker ausgebildet worden. Ich hab alles
gewusst über das Unbewusste und wie man die Ursachen im Unbewussten
finden muss. Jahrelang habe ich versucht, Menschen damit zu helfen,
aber es hat nicht besonders gut geklappt.
Was gab den Ausschlag
für eine Änderung?
Für mich ist der Umbruch gekommen, als ich Don Jackson, den Gründer
und damaligen Chef des Mental Research Institute hier in Palo Alto,
kennen gelernt habe, 1950 ungefähr. Der war fantastisch. Er hat
manchmal in den ersten zehn Minuten der ersten Sitzung bereits eine
Intervention gemacht, die das Problem zu lösen begann, währenddem
man in dem Ansatz, in dem ich ausgebildet war, jahrelang nach den Ursachen
in der Vergangenheit gesucht hat. Das ist auch eine sich selbst erfüllende
Prophezeiung, denn es ist eine Annahme, die sowohl durch den Erfolg
wie auch durch den Misserfolg der Anwendung bewiesen wird. Wenn aufgrund
jahrelanger Suche nach den Ursachen in der Vergangenheit der Patient
sich besser zu fühlen beginnt, dann ist das doch ein klarer Beweis
für die Wirksamkeit dieser Methode. Ändert sich nichts, dann
ist damit bloss bewiesen, dass wir noch nicht tief genug im Unbewussten
des Patienten gesucht haben.
Es braucht also
nicht Einsicht oder Aufklärung, damit es dem Patienten besser geht?
Nicht im klassischen Sinne. Ich versuche, Verschreibungen in der konkreten
Problemsituation zu geben: Verhalten Sie sich bitte so, als ob das und
das der Fall wäre. Dann wollen wir sehen, was das für Resultate
bringt. Ich versuche, die versuchte Lösung zu blockieren. Das wussten
die Biologen schon vor hundert Jahren. Wenn eine Gattung im Laufe der
Zeit eine bestmögliche Anpassung an die Umweltbedingungen findet,
dann wird sie an dieser Form der Anpassung eisern festhalten, obwohl
sich die Umweltbedingungen laufend ändern. Die ursprüngliche
Lösung wird deshalb zum Problem und kann zur Ausrottung der Gattung
führen.
Laufen internationale
Konflikte, zum Beispiel zwischen Israel und Palästina, nach ähnlichen
Mustern ab?
Das sind Nullsummenspiele, das heisst Spiele, in denen der Gewinn des
einen der Verlust des andern ist. Solche Nullsummenspiele werden immerfort
gespielt. Im Nahen und Mittleren Osten ist die Logik klar: Die andern
greifen uns an, daher schlagen wir zurück. Das Zurückschlagen
gibt den andern aber jeden Grund, uns noch mehr anzugreifen. So kommt
es zu der furchtbaren Eskalation, wie etwa in Israel und Palästina.
Gibt es einen
Ausweg aus dieser Spirale?
Ich beschäftigte mich seit Jahren mit einem hochinteressanten historisches
Ereignis. Die Franzosen und die Deutschen waren lange davon überzeugt,
dass endlose Feindschaft zwischen ihnen herrschte und dass alle dreissig
Jahre ein schrecklicher Krieg ausbreche. In den fünfziger Jahren
haben de Gaulle und Adenauer sich irgendwo in einer westdeutschen Stadt
getroffen und es in fünf Tagen geschafft, diesen Unsinn ein für
alle Mal zu lösen. Wer heute noch sagen würde, die Deutschen
und die Franzosen seien ewige Gegner, würde für blöd
gelten. Es nähme mich wunder, wie sich die beiden aus dieser Sache
befreien konnten.
Vielleicht müssten
mehr Kommunikationsexperten bei Friedengesprächen beigezogen werden?
Friedensgespräche zwischen Bush und Saddam Hussein sind ja sehr
unwahrscheinlich. Eben deshalb würde mich interessieren, wie de
Gaulle und Adenauer von sich aus zu einer Lösung gekommen sind,
in einer Situation, die fast so schrecklich war wie die jetzige. Es
ist immer dasselbe Muster: Je mehr die einen tun, desto mehr werden
die andern tun. Wenn die Amerikaner von sich aus den Irak angriffen,
so hätte das eine verheerende Wirkung auf sämtliche arabischen
Staaten. Die würden das als schweres Verbrechen sehen, und das
würde eine antiamerikanische Haltung auch in jenen Ländern
erzeugen, die heute noch leicht proamerikanisch sind.
Das würde
zu neuem Terror führen und zu einem neuerlichen Zurückschlagen
der USA.
Es würde noch schlimmer als die bestehende Situation. Die Drohung:
Wir werden euch angreifen, hat keineswegs den erhofften Erfolg, dass
die andern Angst bekommen und weniger tun. Im Gegenteil. Es ist für
sie Anlass, noch aggressiver zu werden.
Was würden
Sie George W. Bush raten?
Dass er die Uno-Experten in den Irak schickt. Saddam Hussein hat ja
in einer höchst unglaubwürdigen Weise behauptet, sie dürften
kommen und alles untersuchen. Ich würde ihn also beim Wort nehmen;
obwohl ich grosse Angst hätte um die Leute, die da hingehen, denn
sie könnten als Geiseln festgenommen werden.
Um bei den USA
zu bleiben: Sie haben eine «Gebrauchsanweisung für Amerika»
geschrieben. Haben Sie den Eindruck, dass die Europäer und die
Amerikaner eine unterschiedliche Glücksauffassung hegen? Die Amerikaner
haben das Recht auf das Glücksstreben ja sogar in der Unabhängigkeitserklärung
verankert.
Mehr noch: Vorgeschrieben! Die europäischen Länder sind da
wesentlich weiser. Die Aufgabe des Staates ist es, Ordnung zu bewahren,
aber das Erreichen des Glücks muss jedem Einzelnen überlassen
bleiben; das kann nicht staatlich organisiert werden. Der Amerikaner
ist fest davon überzeugt, dass man eben beim Idealzustand ankommen
kann, und das erzeugt Probleme.
Man zählt
Sie zu den Konstruktivisten, das heisst, Sie gehen davon aus, dass die
Wirklichkeit nicht einfach vorgefunden, sondern erfunden, konstruiert
wird. Aber wenn sich einer in den Slums mit einem Dollar pro Tag durchschlagen
muss, sind seiner Möglichkeit, sich eine eigene Welt zu gestalten,
ziemlich enge Grenzen gesetzt.
Das Objektive – also das Ökonomische oder Politische –
limitiert natürlich unsere Möglichkeiten. Aber das hängt
nicht einfach so kausal mit dem persönlichen Befinden zusammen.
Ich war 1945 bis 1950 in der Kriminalerhebungsabteilung des zu gründenden
Freistaats Triest. Wir hatten in Triest bis 1947 ungefähr 20 Selbstmorde
im Jahr. 1947 und 1948 war die Lage schon wesentlich besser. Die Familien
hatten sich zum Teil wiedergefunden, die Leute sassen wieder in den
Restaurants, das Leben war viel angenehmer geworden. Und da war die
Selbstmordrate pro Jahr ungefähr 80. Totaler Widerspruch zum Erreichen
des Glücks.
Ein Lebensmüder
scheitert offenbar nicht einfach an harschen Limitierungen der Aussenwelt.
Wir erschaffen uns diese Limiten auch. Aber selbst erkennen wir das
meist nicht. So wie im Teufelskreis mit der Uhr und dem Kanonenschuss
in Cartagena. Es braucht jemanden von aussen. Die beiden Betroffenen
sind in derselben Wirklichkeitskonstruktion gefangen, und im System
drin sind die Chancen für eine Änderung praktisch gleich null.
Deshalb erwähne ich oft diese ethische Maxime des Kybernetikers
Heinz von Foerster: «Handle so, dass weitere Möglichkeiten
entstehen.» Oft sind es ja kleine Ereignisse oder Hinweise, die
uns plötzlich auf neue Wege führen und uns die Augen öffnen
für etwas anderes als «mehr desselben».
Wenn man sich
heute die psychologischen Ratgeber anschaut, legen die das Schwergewicht
oft auf Selbstverwirklichung. Sei du selbst...
...Sei du selbst, und ich werde dir sagen, wer du bist. Danke! Da kommen
diese ewigen Schwierigkeiten, dass man glaubt, man habe endlich die
richtige Richtung gefunden, und nun müsse man sich selbst treu
bleiben und auf ewig in diese Richtung gehen, und wer nicht dieser selben
Meinung ist, ist eben feindlich und muss entmachtet werden. Das geht
seit Jahrtausenden so. Da kommt ein Begriff herein, der für mich
sehr wichtig ist, und zwar was die französische Biologie schon
vor Jahren «qualité émergente» genannt hat:
Neubildung. Wasser zum Beispiel ist mehr als die Eigenschaften von Sauerstoff
plus die Eigenschaften von Wasserstoff. Wenn zwei Menschen zueinander
in Beziehung treten, ergibt sich mehr, als was der eine und der andere
in die Beziehung einbringen. Es ist ein Drittes, aber das sehen wir
nie so, und wenn sich Probleme ergeben, ist es die Schuld des andern.
Wir schreiben
immer alles entweder uns selbst oder dem andern zu.
Ja. Alles Gute kommt von mir und das Schlechte vom andern. Und für
den andern ist es genauso, bloss umgekehrt.
Heute wird das
Unglück gern rein chemisch erklärt. Eine logische Konsequenz
ist dann die chemische Lösung für Probleme, zum Beispiel die
Verschreibung von Prozac, was Ihre psychologischen Verschreibungen und
die ganzen Theorien darum herum überflüssig macht.
Prozac? Eine jener sich selbst nicht erfüllenden Prophezeiungen.
Aber alle, die
es ausprobieren, sagen, es sei ganz wunderbar.
Ja, aber fragen Sie sie bitte in fünf Jahren, ob’s noch geht.
Ich verstehe praktisch nichts von den medizinischen Aspekten, aber es
ist so, dass auch die Leute, die andere Drogen einnehmen, anfangs meinen,
sie könnten jetzt glücklich leben. Ist aber nicht ganz der
Fall. Das ist wie eine bestimmte Meditationsform oder eine bestimmte
Ideologie. Das gab es immer schon, diese Patentlösungen. Heute
ist das halt pharmazeutisch. Die Annahme: Aha, hier ist etwas, das macht
mich definitiv glücklich. Eine Illusion.
In Ihrem Werk
wird vor dem Ankommen gewarnt und der definitive Glückszustand
als Illusion entlarvt. Trotzdem scheint manchmal etwas Mystisches auf:
dass es vielleicht doch irgendwo einen Punkt gibt, wo Innen und Aussen,
Fantasie und Realität in eins fallen, wo die Linien zusammenlaufen...
...oder nicht mehr bestehen! Das ist ein endloses Thema. (Schweigt lange)
Es gibt ja das Erlebnis der Todesnähe. Da begreift man plötzlich,
dass die Dinge ganz anders liegen und dass der Tod keineswegs etwas
Fürchterliches ist. Das wurde von vielen Leuten untersucht. Plötzlich
empfindet man einen Sinn im Leben, den man bisher überhaupt noch
nie erlebt hat. Plötzlich bin ich in einer Harmonie, eins mit der
Welt. (Schweigt) Ich kann da nichts Prägnantes oder Kurzes dazu
sagen. (Schweigt) Nun, sind Sie tief beeindruckt von dem Interview?
(Lacht)
Ja, aber ich
merke, dass Sie sich wie alle Mystiker davor hüten, etwas dazu
zu sagen.
Nun, es gibt wunderschöne Bemerkungen von andern dazu, zum Beispiel
von Laotse: «Der Sinn, den man ersinnen kann, ist nicht der ewige
Sinn; der Name, den man nennen kann, ist nicht der ewige Name.»
weltwoche
