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Interview

«Ich leugne nicht, dass man glücklich sein kann»
David Signer

Der Psychologe und Kommunikationsforscher Paul Watzlawick über Hoffnung, den vermeintlichen Schrecken des Todes und die Suche nach dem Sinn des Lebens.

Herr Watzlawick, ich wollte mich mit Ihnen über das Glück unterhalten.
Ich hab Ihnen ja bereits brieflich mitgeteilt, dass ich darüber nicht viel zu sagen habe. Meine Arbeit dreht sich hauptsächlich um Probleme.

Ja, es fällt auf, dass in Ihren Büchern nur indirekt vom Glück die Rede ist. Explizit geht es um das Unglück, das Schlechte des Guten, den Unsinn des Sinns.
In meiner Arbeit hab ich immer wieder feststellen können, dass Leute, die endlich ein Problem gelöst haben und nun frei sind, sich meistens fragen: Ist das jetzt alles? Sie sollten jetzt glücklich sein, sind es aber nicht, und das macht es noch schwieriger. Wir brauchen das Glück als Ziel vor uns. Am Glück anzukommen, ist immer etwas problematisch.

Dauert das Glück also nur ein paar Minuten?
Es dauert so lange, als man es sucht. Dann glaubt man fest daran, dass es das Glück gibt. Kommt man an, erlebt jeder von uns eine gewisse Enttäuschung.

Das Glück existiert nur im Aufschub?
In der Suche. Es ist das enttäuschende Finden, was Probleme aufwirft.

Aber gibt es nicht zweierlei Glück: das kurze Glück einer unmittelbaren Befriedigung; und daneben Leute, die wir auf lange Sicht als glücklicher einschätzen als andere?
Ja, zweifellos. Bloss sind die Glücklicheren, von denen Sie sprachen, immer noch auf der Suche nach Glück. Haben Sie schon einmal eine Reise unternommen in eine bekannte, wunderschöne Gegend, oder besser gesagt: von der Sie wussten, dass sie wunderschön ist? Dann kommen Sie an, und es ist schon schön, aber irgendwie...

Aber dann wäre das Leben ja eine permanente Desillusionierung.
Wenn man das vermeintliche Glück erreicht, ja. Dann kommt nämlich die Desillusion. Wenn man hingegen noch nicht angekommen ist, lebt man mit der wunderschönen Hoffnung, an diesem Glückszustand anzukommen.

Wie der Esel mit der Rübe vor dem Maul, der rennt und rennt...
Ja, richtig. Aber wenn er die Rübe dann doch zu fressen bekommt, schmeckt sie sicher nicht so gut, wie er sich das erhofft hat.

Was ist denn mit Glückskriterien wie eine gute Partnerschaft, eine schöne Familie, befriedigende Arbeit? Können sie nicht ein gewisses Glück vermitteln?
Natürlich. Ich leugne nicht, dass man glücklich sein kann. Ich spreche nur von dem wirklichen, idealen, wunderbaren Glück, das man heute noch nicht erreicht hat. Die glückliche Ehe ist glücklich, aber sie hat auch ihre Probleme. Und für viele Leute ist das ernüchternd: Soll das alles gewesen sein?

Dann müsste man halt die Erwartungen herunterschrauben: Weg von dieser Idee des wunderbaren, idealen Glücks. Dann wäre man automatisch glücklicher.
Ja, aber das müssten Sie mir dann bitte schreiben, wie man das macht, dieses Herunterschrauben.

Es ist eine stoische Haltung: Ich rechne mit dem Schlimmsten und bin freudig überrascht, wenn’s dann doch nicht so schlimm kommt.
Ja richtig, das versuchen wir auch manchmal in der Therapie zu erreichen. Dass jemand an diesem Punkt ankommt und sich sagt: So schlimm ist das gar nicht.

Die Veränderung der Sichtweise – ist das die Grundlage Ihres psychotherapeutischen Zugangs?
Warum möchte jemand eine Therapie? Weil er unglücklich ist. Wir befassen uns damit, dass das Leben qualvoll sein kann.

Und dass man oft das Objektive nicht ändern kann, aber die Interpretation einer Situation.
Es gibt zwei Wirklichkeiten: die Wirklichkeit erster Ordnung, das ist die Art, wie mir die Sinnesorgane die Welt um mich herum vermitteln. Die Wirklichkeit zweiter Ordnung besteht darin, wie wir diesen Sinneseindrücken eine Bedeutung, einen Sinn zuschreiben. Und da beginnt die menschliche Problematik. Es ist erstaunlich, wie Menschen mit scheinbar unangenehmen Situationen gut hinkommen und andere in einer denkbar guten Lage sind und trotzdem tief enttäuscht. Es geht um den Unterschied zwischen diesen beiden Wirklichkeiten.

Sie legen also den Fokus nicht auf die so genannte Realität, sondern auf die Wahrnehmung derselben.
Ja, wie ein Mensch die Welt sieht und erlebt. Und es ist durchaus möglich, dass zwei Menschen dieselbe Situation sehr verschieden sehen.

Gibt es nicht Patienten, die sagen: Ach, der Herr Watzlawick, der kann gar nicht wirklich etwas ändern an meiner Situation, der will sie bloss schönreden.
Nein, das tut die Umgebung des Patienten. Der Depressive erhält fortwährend Aufmunterungen: Sei nicht so deprimiert, die Welt ist nicht so schlecht, wie du glaubst. Wenn Sie jemals auch nur ein bisschen deprimiert waren, dann dürften Sie erlebt haben, was diese Aufmunterungen für eine Wirkung haben: Sie werden noch deprimierter. Denn wenn für jeden die Welt schön ist und nur für mich nicht, dann ist doch klar, dass mit mir grundsätzlich etwas nicht stimmt. Da sind wir bei einem Thema, das mir wichtig ist, nämlich bei den Versuchen der Umwelt, auf den Betreffenden einzuwirken. Die versuchte Lösung ist oft der Grund des Problems.

Könnten Sie ein Beispiel geben dafür?
Eine Frau kommt zu mir und will Rat, denn ihr Mann hat einen zweiten Schlaganfall gehabt. Der Arzt ist der Ansicht, dass sein Zustand gut ist, er müsse bloss etwas aktiver werden, und trägt der Frau auf, dafür zu sorgen, dass er nicht im Bett liegen bleibt, sondern im Laufe des Vormittags aufsteht und sich etwas bewegt. Also sagt sie ihm logischerweise um neun Uhr früh: Komm, bitte steh auf! Für ihn bedeutet das aber, dass sie die Tiefe seines Leidens nicht begreift. Was dazu führt, dass er noch länger im Bett bleibt.

Und was haben Sie dem Paar geraten?
Ich habe der Frau den scheinbar widersprüchlichen Auftrag gegeben, sie müsse versuchen, ihren Mann zu ermutigen, indem sie ihn entmutige. Morgen Vormittag, erklärte ich ihr, sagen Sie nicht: Komm steh auf, sondern warten, bis er selbst aufsteht, und dann sagen Sie: Nein, nein, bleib liegen, das ist zu viel für dich. Das hat den Erfolg gehabt, den ich erwartet habe, nämlich, dass er ihr hat beweisen wollen, dass er mehr tun kann, als sie glaubt; und aufgestanden ist. Dank einer paradoxen Verschreibung.

Sie beraten auch Firmen. Wie muss man sich das vorstellen?
Ich bekam zum Beispiel einen Anruf von einem Firmenchef. Der möchte eine Beratung haben, wie er mit seinen Kollegen und Untergebenen besser umgehen könnte. Das seien alles unangenehme Leute, sehr aggressiv. Als er reinkam, hatte ich sofort den Eindruck, meine Güte, ist das ein imperatorischer Mann. Und das bestätigte sich, als er die Problemsituation beschrieb. Es wurde klar, dass er, in der Art, wie er versucht, diese Leute, die er für kalt und aggressiv hält, zur Disziplin zu bringen, genau das tut, was die andern dazu veranlasst, aggressiv und ungehorsam zu sein.

Wie kommt man aus einem solchen Teufelskreis heraus?
Der Mann war Physiker oder Ingenieur. Ich habe ihn gefragt: Wären Sie bereit, ein Experiment durchzuführen? Es geht nicht um die Wirklichkeit, bloss um einen Versuch. Für ihn als Wissenschaftler war ein Experiment etwas Akzeptables, und er willigte ein. Ich fragte: Wann werden Sie das nächste Mal diese Probleme mit Ihren Mitarbeitern haben? Morgen Vormittag, immer, die sind immer so, sagte er. Also, sagte ich, morgen früh, wenn diese Schwierigkeiten auftauchen, verhalten Sie sich so, als ob der Betreffende Angst hätte und Ihrer Beschwichtigung bedürfte. Ich sagte nicht, dass das der Fall ist, ich sagte nur, würden Sie das Experiment ausführen, sich so zu verhalten, als ob der andere unsicher wäre und Ihrer Hilfe bedürfte? Er akzeptierte. Am nächsten Tag kam er zur zweiten Sitzung und sagte: Die sind jetzt viel netter. Wieder ist es mir gelungen, die versuchte Lösung zu brechen, denn die versuchte Lösung erzeugt und erhält nicht nur das Problem, sondern macht es fortwährend schwieriger.

Eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.
Die Interaktion ist zirkulär, aber die Menschen sehen es immer als einfache Ursache-Wirkung-Folge. Dafür gibt es ein wunderbares Beispiel. Vor vielen Jahren wurde in der kolumbianischen Stadt Cartagena jeden Mittag um zwölf Uhr ein Kanonenschuss abgefeuert. Das war das Zeichen, nach dem alle in der Stadt die Uhren stellten. Ein Reisender, der aus dem Ausland kam, stellte fest, dass der Schuss immer zwanzig Minuten zu spät fiel. Er ging auf die Festung hinauf und fragte den Kommandanten, woher er die Zeit nimmt, nach der er den Kanonenschuss ausgelöst. Der sagte stolz: Da es sich um etwas so Wichtiges handelt, schicke ich jeden Morgen einen meiner Soldaten hinunter in die Stadt, wo im Fenster des einzigen Uhrmachers ein besonders verlässlicher Chronometer steht. Der Reisende suchte den Uhrmacher auf und fragte ihn, woher er die Uhrzeit nehme, um den Chronometer im Fenster zu stellen. Jeden Mittag vergleiche ich meine Uhr mit dem Kanonenschuss, antwortete er, und seit Jahren hat sich da nicht die kleinste Abweichung ergeben! Die versuchte Lösung erzeugt diesen Teufelskreis, der dann weiter und weiter geht. Menschen in diesen Situationen, wenn es ihnen unangenehm wird, versuchen dann eben mehr desselben.

Und Ihre Interventionen unterbrechen diesen fatalen Mechanismus?
Die Lösungsversuche, die in der Interaktionstherapie angeboten werden, sind Interaktionen und nicht Einbahnstrassen. Ich bin in Zürich drei Jahre lang als Jung-Analytiker ausgebildet worden. Ich hab alles gewusst über das Unbewusste und wie man die Ursachen im Unbewussten finden muss. Jahrelang habe ich versucht, Menschen damit zu helfen, aber es hat nicht besonders gut geklappt.

Was gab den Ausschlag für eine Änderung?
Für mich ist der Umbruch gekommen, als ich Don Jackson, den Gründer und damaligen Chef des Mental Research Institute hier in Palo Alto, kennen gelernt habe, 1950 ungefähr. Der war fantastisch. Er hat manchmal in den ersten zehn Minuten der ersten Sitzung bereits eine Intervention gemacht, die das Problem zu lösen begann, währenddem man in dem Ansatz, in dem ich ausgebildet war, jahrelang nach den Ursachen in der Vergangenheit gesucht hat. Das ist auch eine sich selbst erfüllende Prophezeiung, denn es ist eine Annahme, die sowohl durch den Erfolg wie auch durch den Misserfolg der Anwendung bewiesen wird. Wenn aufgrund jahrelanger Suche nach den Ursachen in der Vergangenheit der Patient sich besser zu fühlen beginnt, dann ist das doch ein klarer Beweis für die Wirksamkeit dieser Methode. Ändert sich nichts, dann ist damit bloss bewiesen, dass wir noch nicht tief genug im Unbewussten des Patienten gesucht haben.

Es braucht also nicht Einsicht oder Aufklärung, damit es dem Patienten besser geht?
Nicht im klassischen Sinne. Ich versuche, Verschreibungen in der konkreten Problemsituation zu geben: Verhalten Sie sich bitte so, als ob das und das der Fall wäre. Dann wollen wir sehen, was das für Resultate bringt. Ich versuche, die versuchte Lösung zu blockieren. Das wussten die Biologen schon vor hundert Jahren. Wenn eine Gattung im Laufe der Zeit eine bestmögliche Anpassung an die Umweltbedingungen findet, dann wird sie an dieser Form der Anpassung eisern festhalten, obwohl sich die Umweltbedingungen laufend ändern. Die ursprüngliche Lösung wird deshalb zum Problem und kann zur Ausrottung der Gattung führen.

Laufen internationale Konflikte, zum Beispiel zwischen Israel und Palästina, nach ähnlichen Mustern ab?
Das sind Nullsummenspiele, das heisst Spiele, in denen der Gewinn des einen der Verlust des andern ist. Solche Nullsummenspiele werden immerfort gespielt. Im Nahen und Mittleren Osten ist die Logik klar: Die andern greifen uns an, daher schlagen wir zurück. Das Zurückschlagen gibt den andern aber jeden Grund, uns noch mehr anzugreifen. So kommt es zu der furchtbaren Eskalation, wie etwa in Israel und Palästina.

Gibt es einen Ausweg aus dieser Spirale?
Ich beschäftigte mich seit Jahren mit einem hochinteressanten historisches Ereignis. Die Franzosen und die Deutschen waren lange davon überzeugt, dass endlose Feindschaft zwischen ihnen herrschte und dass alle dreissig Jahre ein schrecklicher Krieg ausbreche. In den fünfziger Jahren haben de Gaulle und Adenauer sich irgendwo in einer westdeutschen Stadt getroffen und es in fünf Tagen geschafft, diesen Unsinn ein für alle Mal zu lösen. Wer heute noch sagen würde, die Deutschen und die Franzosen seien ewige Gegner, würde für blöd gelten. Es nähme mich wunder, wie sich die beiden aus dieser Sache befreien konnten.

Vielleicht müssten mehr Kommunikationsexperten bei Friedengesprächen beigezogen werden?
Friedensgespräche zwischen Bush und Saddam Hussein sind ja sehr unwahrscheinlich. Eben deshalb würde mich interessieren, wie de Gaulle und Adenauer von sich aus zu einer Lösung gekommen sind, in einer Situation, die fast so schrecklich war wie die jetzige. Es ist immer dasselbe Muster: Je mehr die einen tun, desto mehr werden die andern tun. Wenn die Amerikaner von sich aus den Irak angriffen, so hätte das eine verheerende Wirkung auf sämtliche arabischen Staaten. Die würden das als schweres Verbrechen sehen, und das würde eine antiamerikanische Haltung auch in jenen Ländern erzeugen, die heute noch leicht proamerikanisch sind.

Das würde zu neuem Terror führen und zu einem neuerlichen Zurückschlagen der USA.
Es würde noch schlimmer als die bestehende Situation. Die Drohung: Wir werden euch angreifen, hat keineswegs den erhofften Erfolg, dass die andern Angst bekommen und weniger tun. Im Gegenteil. Es ist für sie Anlass, noch aggressiver zu werden.

Was würden Sie George W. Bush raten?
Dass er die Uno-Experten in den Irak schickt. Saddam Hussein hat ja in einer höchst unglaubwürdigen Weise behauptet, sie dürften kommen und alles untersuchen. Ich würde ihn also beim Wort nehmen; obwohl ich grosse Angst hätte um die Leute, die da hingehen, denn sie könnten als Geiseln festgenommen werden.

Um bei den USA zu bleiben: Sie haben eine «Gebrauchsanweisung für Amerika» geschrieben. Haben Sie den Eindruck, dass die Europäer und die Amerikaner eine unterschiedliche Glücksauffassung hegen? Die Amerikaner haben das Recht auf das Glücksstreben ja sogar in der Unabhängigkeitserklärung verankert.
Mehr noch: Vorgeschrieben! Die europäischen Länder sind da wesentlich weiser. Die Aufgabe des Staates ist es, Ordnung zu bewahren, aber das Erreichen des Glücks muss jedem Einzelnen überlassen bleiben; das kann nicht staatlich organisiert werden. Der Amerikaner ist fest davon überzeugt, dass man eben beim Idealzustand ankommen kann, und das erzeugt Probleme.

Man zählt Sie zu den Konstruktivisten, das heisst, Sie gehen davon aus, dass die Wirklichkeit nicht einfach vorgefunden, sondern erfunden, konstruiert wird. Aber wenn sich einer in den Slums mit einem Dollar pro Tag durchschlagen muss, sind seiner Möglichkeit, sich eine eigene Welt zu gestalten, ziemlich enge Grenzen gesetzt.
Das Objektive – also das Ökonomische oder Politische – limitiert natürlich unsere Möglichkeiten. Aber das hängt nicht einfach so kausal mit dem persönlichen Befinden zusammen. Ich war 1945 bis 1950 in der Kriminalerhebungsabteilung des zu gründenden Freistaats Triest. Wir hatten in Triest bis 1947 ungefähr 20 Selbstmorde im Jahr. 1947 und 1948 war die Lage schon wesentlich besser. Die Familien hatten sich zum Teil wiedergefunden, die Leute sassen wieder in den Restaurants, das Leben war viel angenehmer geworden. Und da war die Selbstmordrate pro Jahr ungefähr 80. Totaler Widerspruch zum Erreichen des Glücks.

Ein Lebensmüder scheitert offenbar nicht einfach an harschen Limitierungen der Aussenwelt.
Wir erschaffen uns diese Limiten auch. Aber selbst erkennen wir das meist nicht. So wie im Teufelskreis mit der Uhr und dem Kanonenschuss in Cartagena. Es braucht jemanden von aussen. Die beiden Betroffenen sind in derselben Wirklichkeitskonstruktion gefangen, und im System drin sind die Chancen für eine Änderung praktisch gleich null. Deshalb erwähne ich oft diese ethische Maxime des Kybernetikers Heinz von Foerster: «Handle so, dass weitere Möglichkeiten entstehen.» Oft sind es ja kleine Ereignisse oder Hinweise, die uns plötzlich auf neue Wege führen und uns die Augen öffnen für etwas anderes als «mehr desselben».

Wenn man sich heute die psychologischen Ratgeber anschaut, legen die das Schwergewicht oft auf Selbstverwirklichung. Sei du selbst...
...Sei du selbst, und ich werde dir sagen, wer du bist. Danke! Da kommen diese ewigen Schwierigkeiten, dass man glaubt, man habe endlich die richtige Richtung gefunden, und nun müsse man sich selbst treu bleiben und auf ewig in diese Richtung gehen, und wer nicht dieser selben Meinung ist, ist eben feindlich und muss entmachtet werden. Das geht seit Jahrtausenden so. Da kommt ein Begriff herein, der für mich sehr wichtig ist, und zwar was die französische Biologie schon vor Jahren «qualité émergente» genannt hat: Neubildung. Wasser zum Beispiel ist mehr als die Eigenschaften von Sauerstoff plus die Eigenschaften von Wasserstoff. Wenn zwei Menschen zueinander in Beziehung treten, ergibt sich mehr, als was der eine und der andere in die Beziehung einbringen. Es ist ein Drittes, aber das sehen wir nie so, und wenn sich Probleme ergeben, ist es die Schuld des andern.

Wir schreiben immer alles entweder uns selbst oder dem andern zu.
Ja. Alles Gute kommt von mir und das Schlechte vom andern. Und für den andern ist es genauso, bloss umgekehrt.

Heute wird das Unglück gern rein chemisch erklärt. Eine logische Konsequenz ist dann die chemische Lösung für Probleme, zum Beispiel die Verschreibung von Prozac, was Ihre psychologischen Verschreibungen und die ganzen Theorien darum herum überflüssig macht.
Prozac? Eine jener sich selbst nicht erfüllenden Prophezeiungen.

Aber alle, die es ausprobieren, sagen, es sei ganz wunderbar.
Ja, aber fragen Sie sie bitte in fünf Jahren, ob’s noch geht. Ich verstehe praktisch nichts von den medizinischen Aspekten, aber es ist so, dass auch die Leute, die andere Drogen einnehmen, anfangs meinen, sie könnten jetzt glücklich leben. Ist aber nicht ganz der Fall. Das ist wie eine bestimmte Meditationsform oder eine bestimmte Ideologie. Das gab es immer schon, diese Patentlösungen. Heute ist das halt pharmazeutisch. Die Annahme: Aha, hier ist etwas, das macht mich definitiv glücklich. Eine Illusion.

In Ihrem Werk wird vor dem Ankommen gewarnt und der definitive Glückszustand als Illusion entlarvt. Trotzdem scheint manchmal etwas Mystisches auf: dass es vielleicht doch irgendwo einen Punkt gibt, wo Innen und Aussen, Fantasie und Realität in eins fallen, wo die Linien zusammenlaufen...
...oder nicht mehr bestehen! Das ist ein endloses Thema. (Schweigt lange) Es gibt ja das Erlebnis der Todesnähe. Da begreift man plötzlich, dass die Dinge ganz anders liegen und dass der Tod keineswegs etwas Fürchterliches ist. Das wurde von vielen Leuten untersucht. Plötzlich empfindet man einen Sinn im Leben, den man bisher überhaupt noch nie erlebt hat. Plötzlich bin ich in einer Harmonie, eins mit der Welt. (Schweigt) Ich kann da nichts Prägnantes oder Kurzes dazu sagen. (Schweigt) Nun, sind Sie tief beeindruckt von dem Interview? (Lacht)

Ja, aber ich merke, dass Sie sich wie alle Mystiker davor hüten, etwas dazu zu sagen.
Nun, es gibt wunderschöne Bemerkungen von andern dazu, zum Beispiel von Laotse: «Der Sinn, den man ersinnen kann, ist nicht der ewige Sinn; der Name, den man nennen kann, ist nicht der ewige Name.»

weltwoche

Dezember 2005