گفت و شنود ژاله وفا با آقاى بنى صدر در مورد مسائل جنبش مردمى.بخش سوم .

 مساله رهبرى

 

با این جایزه به خانم عبادی که از هر نظر مظهریت دارند ، درواقع جهان تصديق ميكند مردم ايران یک قرن در راه آزادى و استقلال براى استقرار منزلت انسان برخوردار از اين حقوق كوشش مستمر كرده و به اين كوشش ادامه مى‏دهد.واین جایزه  يك نهى و نفى است از خط زور باورى و وابستگى به هر قدرت خارجى.

 

 

پیام این جایزه به خانم عبادی که از هر نظر مظهریت دارند این است :

مردم ايران برخيزيد و حركت كنيد. جهان هم به انتظار حركت شماست و هم پشتيبان حركت شماست.

 

رهبری شخص نیست یک مجموعه است. يا رهبرى محلش در شما مردم است.و یا اگر از شما رفت بيرون، هر جا رفت، قدرتى است كه بر ضد  شمااست.

 

 اگر رهبرى در درون مردم نشد به ضرورت ميشود آلت فعل قدرت .

 

 

 

ژاله  وفا :آقاى بنى صدر روز شما بخير. در دنباله گفت و شنودهايى كه با شما در مورد مسائل جنبش مردم سالارى ايران دارم بحث امروز را اختصاص ميدهم به مساله رهبرى  بطور عام و رهبرى جنبش بطور اخص.

    مايه خوشوقتى است كه اين گفت و شنود مصادف شده با تب و تاب هموطنان درون كشور براى استقبالى در خور و شايسته از خانم شيرين عبادى  بانوى  صلح ايران به پاس زحمات شايان توجهى كه  ايشان در دفاع از حقوق زنان ، كودكان ، دانشجويان و زندانيان سياسى بطور عام و بدون قائل شدن به تبعيض مرامى  و عقيدتى ،آنجور كه شايسته رفتار  يك مسلمان آزاده است ،متقبل شده اند . اهداء جايزه صلح نوبل به خانم شيرين عبادى مايه شيرينى كام هر ايرانى آزاده‏اى شده است . و مايه افتخار هر ايرانى  و مسلمانى است كه اسلام" بيان آزادى " را ضامن حقوق انسان مى‏داند ودين را بيان معنويتى ميداند كه انسان را به احقاق حقوق ذاتى  خود فرا مى‏خواند .كوشش خانم شيرين عبادى  در گسترش اين بيان قابل ستايش بسيار است .

 قبل از آنكه وارد مبحث رهبرى و رهبرى جنبش شويم خواهشمندم در رابطه با ارتباط دادن جهانيان بين پيوند صلح با نوعى از رهبرى كه در رفتار اين خانم ايرانى و مسلمان متبلور شده است و نماد يافته ،نقطه نظرات خود را بيان كنيد .

 

 آقاى بنى صدر:با سلام به شما و كسانى كه اين مصاحبه را گوش ميدهند يا مى‏خوانند. عرض كنم در روز اهداء اين جايزه من يك پيامى داده‏ام و آن موادى كه در متن رأى كميته صلح آمده ميگويد كه به لحاظ كوششى كه در راه مردم سالارى، حقوق انسان، حقوق زنان و حقوق كودكان خانم شيرين عبادى بكار برده است، اين جايزه به او اعطا ميشود و ايشان زن مسلمانى است كه مغايرتى ميان دين و حقوق اسلام و حقوق  انسان نمى‏بيند.

 بنابراين به او به مثابه يك زن مسلمانى كه در خط آزادى و استقلال است و در خط مردم سالارى است و در خط دفاع از حقوق انسان است جايزه داده است و به بيان روشن از خط و خطوطى كه در ايران و دنياى اسلامى هست، آن خطى به آن امروز اعتراف شده وتصديق شده كه طى يك قرن 3 انقلاب را در ايران رهبرى كرده.امروز نيز همچنان بركوشش است براى اينكه بر اصول آزادى و استقلال و بر ميزان حقوق انسان مردم سالارى را در ايران مستقر كند. واكنشهايى كه مثلث زور پرست نشان داد نسبت به اين جايزه ما را بى نياز ميكند كه بگوييم اين تصديق يعنى تصديق خط آزادى و استقلال تا كجا نگران كرده است اين مثلث زور پرست را .آن كه رژيم است ،بخش ملاتارياى  رژيم يعنى بخش مسلط فرو گذار نكرده از هر گونه برچسبى به خانم شيرين عبادى و به آنهايى كه به خانم شيرين عبادى اين جايزه را دادند. آنكه بخش غرب زده مفلوك است ، يعنى پهلوى طلبها و غيره اينها در نخستين واكنشها "مغايرت ندارد "را "مغايرت دارد " كردند! شد به اين معنى كه به خانم شيرين عبادى جايزه داده‏اند به لحاظ اينكه "ميان اسلام و

 حقوق انسان مغايرت ميبيند!"و آن  خانم طرفدار حقوق انسان است. بعد هم كه ديدند رسوايى است و خواستند تصحيح كنند آن قسمت از رأى را سانسور كردند. و آنى كه استالينيست است اين جايزه را خلاصه كرد در اين  كه "ميخواهند از نو به مردم ايران مردم سالارى دينى را تحميل كنند  و در واقع مى‏خواستند اصلاح طلبها را از ورشكستگى بيرون بياورند !"

حالا خوشبختانه از يك جهت و از جهت ديگر براى خود آنها البته جاى خوشبختى ندارد، آقاى خاتمى خيال آن آقايان  را هم راحت كرد با آن اظهار نظرى كه امروز راجع به آن جايزه كرد و راجع به اينكه چرا تبريك نگفته است. حال اينكه اگر ايشان راست ميگفت و اين ادعاها كه در خرداد 76 كرد و بعد هم به آنها گفت از آنها هرگز نبريده ،راست ميگفت او مى‏بايد زودتر از هر كس ديگر تبريك ميگفت. به لحاظ اينكه اينها به جهت دفاع از حقوق انسان و آزادى و استقلال و مردم سالارى و گويا همان شعارهايى كه ايشان ميگفت به خاطرشان رئيس جمهور شده به خانم عبادى جايزه دادند. خوب چرا اين جايزه را كه به اين خط  دادند، به اين ترتيب باهاش برخورد ميكنه؟ اين مثل اين است كه خدا بر زبان او گذاشته است آنچه را كه واقعيت جريان هست بگويد گفته است .كه عبارت ميشود از اينكه نه او به اين اصول به اين حقوق از بن دندان باور ندارد .

 بنا براين از اين مثلث زورپرست كه بيرون بروى باقى مردم ايران كه بالاى 95 درصد مى‏شود بسيار خوشحالند از اينكه اين جايزه را داده‏اند به زن به مثابه نماد ناموس ملى و اجتماعى مردم ايران به اين اعتبار جهان تصديق ميكند مردم ايران 1 قرن در راه آزادى و استقلال براى استقرار منزلت انسان برخوردار از اين حقوق كوشش مستمر كرده و به اين كوشش ادامه مى‏دهد.و يك نهى و نفى است اين جايزه از خط زور باورى و وابستگى به هر قدرت خارجى .كه اين خط ورشكسته است و دير يا زود رفتنى است. و جامعه جوان ايران بايد ببيند و بداند كه وقتى خطاب به ان جامعه عرض ميشود فكر نكنيد كه در اين دنيا وجدان جهانى وجود ندارد. نه وجود دارد و قوى است .بسيار قوى‏تر از اين قدرتهايى كه گمان ميروداز آنها در تغيير يك رژيم استبدادى كارى ساخته است .كارى كه از آنها ساخته است همين است كه شما امروز در عراق و افغانستان ميبينيد. از اين بيشتر كار ساخته نيست .اما از خود شما كار ساخته است در تحول جامعه‏اتان از استبدادى به مردم سالار و اين  وجدان جهانى كه كميته صلح اينبار ناگزير شده است براى اينكه يك مطلوبيتى پيدا بكند و اجابت بكند خواست اين وجدان جهانى را، اين وجدان قوى و نيرومند حامى جنبشهاى مردم سالار است .شما اگر حركت بكنيد دنيا با شماست.

   به نظر من پيام اين جايزه اين است: مردم ايران برخيزيد و حركت كنيد. جهان هم به انتظار حركت شماست و هم ژشتيبان حركت شماست.

 

 ژاله وفا: شما آقاى بنى صدر در صحبتهاى هميشگيتان بخصوص در  كتاب عقل آزاد تصريح ميكنيد كه عقل قدرت مدار پیوسته ر از تخريب شروع ميكند و از تخريب خودش ! و چقدر واقعا مايه تاسف است كه يك همچين نتيجه‏اى كه مترتب است بر اين جايزه‏اى كه شما به اين نتيجه اشاره كرديد در صحبتتان را آدم نبيند وبراى بي مقدار كردنش از بى مقدار كردن خودش شروع كند.من صحبتهاى آقاى خاتمى را كه خواندم ايشان اشاره ميكند كه اگر جايزه ادبى يا علمى بود شايد مهم بود و چون جايزه صلح انگيزه هايش سياسى هست، چندان مهم نيست! كسى نيست از ايشان بپرسد كه اگر سياست اينقدر بى اعتبار و خراب است، شما چرا خودت وارد كار سياسى شديد؟يعنى ايشان از تخريب خود شروع ميكند براى اينكه بى مقدار بكند معنى اعطاى  اين جايزه را .

 

 آقاى بنى صدر: همينطوراست. علاوه بر اينكه اين خانم كه يك شخصيت سياسى نبوده است كه محرك سياسى داشته باشه جايزه دادن به او.حتى اگر به پاپ ميدادند ميشد احتمال داد كه يك جهات سياسى در آن رعايت شده. نمى‏گويم در اين جايزه جهات سياسى رعايت نشده .جهت سياسى به معناى عالى كلمه رعايت شده و اون همان رعايت وجدان جهانى است كه خسته شده از اينكه يك غربى بيايد و بگويد اين اسلام يعنى مرام خشونت .نه يك دهه، نه دو دهه، نه يك قرن، نه دو قرن !طى قرنها !

 جنگ صليبى را بشر ازش خسته شده .

اين جايزه ميگويد  كه غرب ميگويد ماى غرب فهميديم كه يك اسلام ديگرى هم هست كه بيان آزادى است. آقاى خاتمى شما چرا نره خر بخيليد؟! اگر راست ميگفتيد كه شما بايستى بيشتر از همه كه خوشحال باشيد كه؟! بله به معناى عالى و نجيب و زيباى كلمه سياست به معناى روش رسيدن به آزادى اين از نادر جايزه هايى است كه ميشود گفت اين معناى سياسى را داشته است. نادر!

 چون  بله ميگويند به  آقاى بگين و سادات و كارتر و آقاى ايكس و ايگرگ هم اين جايزه را داده‏اند .بله به اينها داده‏اند .واما اين جايزه را به اينها كه دادند جامعه جهانى آنجور تلقى كرد آن جايزه‏ها را. همه گفتند بازيهاى سياسى است. اما اينجا نه ! غرب چيزى را تصديق ميكند كه هميشه انكار ميكرد.طى قرون ميگفت غير غربى مغزش ماده خاكسترى ندارد و ايدئولژى و مرامش هم اسلام است كه مرام خونريزى است .

 حالا اين آقايان هم كه خشونت راه انداختند در ايران و بقيه دنيا تاييد كردند آن  تبليغ نادرست را. و نتيجه آن تبليغ شد اين جنگهايى كه سر زمينهاى اسلامى شده محلش .حالا غرب ميبينه اين راهى كه ميرود اين تا قيامت گرفتارى دارد و دو سه رو چهار روز نيست .

غرب آمده در وجود يك زنى كه از هر جهت بگيرى مظهريت دارد

 ميگويد من غرب از اشتباهى كه كردم غلط كردم .حالا چطور ميشود كه يك ايرانى ، مسلمان كه اسلام را هم بيان آزادى ميداند بجاى اينكه خوشحال بشود بيايد در بى مقدار كردن اين جايزه حرف بزند كه اگر علمى بود و ادبى بود...

    اين صلح بيچاره در اين دنياى وانفسا به اندازه يك جايزه ادبى قيمت ندارد؟!

بنازم به كسى كه مدعى بود گويا گفتگوى تمدنها را راه انداخته!پس شما اگر صلح اينقدر بى ارزش است براى چى گفتگو راه انداختى؟!

 حالا خود تخريبى يكى دو تا نيست. براى نمونه ولى به نظرم كفايت ميكند .

  ژاله وفا: و اما آقاى بنى صدر در دنباله‏گيرى مسائل جنبش نظرات بسيارى  در خصوص امر رهبرى از قشر دانشجو و جوان بدست من رسيده است . بواسطه بسيارى از آنها نظر سنجى‏هايى ميان  قشر جوان در اين زمينه بوجود آمده است .حاصل نظرات را من در 3 بخش دسته بندى كرده‏ام كه براى سهولت كار ابتدا

 ويژه‏گيهاى دو دسته اول را كه در نقطه نظراتى مشتركند را بيان ميكنم . و پاسخ شما را جويا مى‏شوم  و بعد به دسته سوم مى‏پردازم .اگر طرح خود مساله طولانى مى‏شود از شما و شنوندگان محترم پوزش مى‏خواهم قصدم وفادار بودن به مضمون دقيق نظرات است . 

 

 اول آن بخشى  از ديدگاها كه مساله رهبرى  را نه از ديد يك مجموعه مينگرند و معتقدند ايرانى  هميشه در تمام نهضتهايش به يك فرد رهبرى كننده اقتدا كرده و جسته و گريخته مسائلش را پيش برده و تاكيد بر رهبرى  جمعى را خلاف آمد عادت تاريخى ايرانى مى‏دانند و معتقدند در مرحله فعلى كمبود " فرد رهبرى  كننده " كه بتواند جنبش را بسود اهدافش هدايت كند حس ميشود . و بغرنج بودن شرايط ايران و خطراتى كه از سوى استبداد داخلى و قدرتهاى خارجى تهديدش مى‏كند روا نمى‏دارد در امر رهبرى جنبش تعارف كنيم .اين دسته بر اين نظرند كه به هر نحو است بايد از اين آستانه ناگزير گذر كرد . البته به مصداق گر امانت بسلامت ببرم باكى نيست !

 برخى ازاين دسته ويژه گيهايى براى اين رهبرى فردى بر شمرده‏اند و معتقدند كه از تجربه درس گرفته اند و مشخصات بديل را دقيق تر كرده اند .

 من بر مى‏شمارم دسته بندى آنها را

 1 - اجماع بر امين بودن وى  نسبت به اهداف جنبش در قبل و بعد از انتساب وى از طرف مردم به رهبرى جنبش و اين امر را مستلزم وجود تضمين دانسته‏اند. ازاينرو

 تضمين را در

 2 -امتحان پس دادن چنين شخصى مى‏دانند و داشتن سابقه روشن كه تنها براظهار نظر متكى نباشد بلكه منوط به عملكرد وى در راستاى  آزادى و احقاق حقوق مردم باشد .

 3 - موضع مشخص و سابقه مبارزه با نظام ولايت فقيه داشته باشد و وارد مصالحه با آن نشده باشد .وبالاخره

 4 - دارا بودن برنامه مشخص براى رهبرى ايران بر اساس آ ن برنامه و  متناسببودن آن برنامه  با اهداف جنبش خصوصا رشد و استقلال و ارائه آن به ملت

 

    بر خى از اين دسته براين نظرند كه در ايران استبداد زده هميشه قحط الرجال موضوعى پايدار بوده و سانسور شخصيتها ،حذف فيزيكى و پراكندن اخبار تحريف شده در باره شخصيتهاى معتمد و توانا باعث شده كه وقوف به وجود رهبرى در خور ،عملى نباشد و نيل به يك اجماع هم ميسر نباشد و جنبش بدون رهبرى بماند .و ايرانى فرصتها را از دست بدهد .  

 بخشى  از اين دسته بر اين نظرند كه سانسور رژيم براى كسى ك خواهان شناسايى دقيق شخصيتهاى امين وطن است مانع نبوده و

  عملكرد شما در دوران رياست جمهوريتان و ترجيح دادن  آزادى بر قدرت و نيز خصوصا برنامه اقتصادى شما كه مى‏توانست در صورت اجراى كامل ايران را در استقلال راهبر به رشد بشود ،باعث شده در صحبتهايى كه بين بخشهايى از نسل انقلاب و نسل فعلى در جريان است در واجد شرايط دانستن شما شكى وجود نداشته باشد . از اينرو بر اين نظرند كه اصرار شما بر عدم قبول مسئوليت اجرايى نافى قبول رهبرى  جنبش نيست و در صورت اقبال جمعى مردم به شما وظيفه ملى شما، پذيرفتن آن است .

 

    دسته دوم آنهايى هستند كه با نظريات شما در باب تعيمم رهبرى و امامت آشنا هستند كه خوب شما در سال 56 تئوريزه اش كرديد .بخشى از اينها فرزندان دانشجويانى هستند كه 25 سال قبل دراول انقلاب در جمعهاى چند صد هزار نفرى دانشجويان در اول انقلاب براى استماع سخنان شما در دانشگاها حضور بهم ميرساندند . و با مطالعه مقالات اخير شما در مورد رهبرى به اهميت نگرش به رهبرى به مثابه يك مجموعه امعان نظر دارند .و بر مزاياى رهبرى  جبهوى كه شما پيشنهاد مى‏كنيد واقفند ولى بر اين نظرند كه گروههاى سياسى موجود كه معتقدند مشى مردم سالارى را طى ميكنند شايد در مخالفت با نظام حاكم هم آوا و هم هدف باشند ،ولى بصورت گروهى راه حل چگونگى اداره ايران را بعد از سپرى شدن دوره گذار هيچيك ارائه نداده اند . وهمين عدم كاركردشان بر روى لوازم جانشين كردن ساختهاى استبدادى با مايه‏هاى مردم سالارانه نشان از اين دارد كه از توانايى اداره مردم سالار جامعه ناتوانند .

 لذا بايد امر رهبرى را امرى خطير دانست و بدون اينكه در عمل نافى رهبرى  جمعى شويم در دوره گذار بايستى به كسى اعتماد كنيم كه به اين رهبرى جمعى و لزوم مشاركت مردمى كه ايشان در نوشته هايشان بدان تصريح مى‏كنند باور خلل ناپذير داشته باشد .و نه همچون آقاى خمينى در عمل ماكياول وار چون به خلوت قدرت رود آن كار ديگركند .

    ملاحظه ميفرمايد آقاى بنى صدر اين عده پروسه مشاركت مردم رادر رهبرى جمعى ، امرى زمان بر و طولانى ميدانند كه به تعبير حافظ اين  " مجموعه مراد "به آسانى بدست نمى‏آيد. يك نمونه را عينا نقل مى‏كنم."آقاى بنى صدر در مقاله خلاء رهبرى  بدرستى اشاره مى‏كنند كه ايرانى متاسفانه در خانواده در مدرسه در دين و و هنر پيوسته " رهبرى ميشود". و مجال باز يافتن استعداد رهبرى را در خود نمى‏يابد ".خوب با چنين توصيفى ، كه اگر از استثناها بگذريم " دقيقابر واقعيت تربيتى و آموزشى ايران  مبتنى است ما جوانان به زنان چينى مى‏مانيم كه با بستن پاى آنها از راه رفتن، چه خواسته به سياق دلخواسته ناتوانمان كرده اند.آيا  توقع برنده شدن در مسابقه دو از چنين كسانى اگر نه محال آيابس مشكل نمى‏نمايد؟!"

   خوب آقاى بنى صدر اينگونه كه ازاين دو دسته نظرات بر مى‏آيد چگونگى تحقق مشاركت جمعى در رهبرى برايشان مساله است و يا به تعبير مولوى  آن كه:

 

 پنهان ز ديده ها و همه ديده ها از اوست

 آن شاهكار صنعت پنهانش آرزوست !

 

 گفت و شنود امروز ما فرصتى است براى پرداختن به اين مهم .بفرماييد خواهش مى‏كنم .

  آقاى بنى صدر :عرض كنم اين دو تا نظرى كه شماگفتيد ،بازگشتش به يك نظر است .و آن اينكه يك نفر رهبرى كند. حالا يك بار رهبرى كند به يك تعبير جامعه ايرانى را و يك بار به تعبير ديگر رهبرى كند يك‏

 جبهه اى را كه او جامعه ايران را رهبرى كند.

 عرض كنم  به شما، هر هدفى رهبرى خاص خودش را ميخواهد. رهبرى شخص كه نيست؟ واگرجامعه اى گمان كرد كه رهبرى يك شخص است بر او همان ميرود  كه بر جامعه ايرانى رفت با رهبرى فردى آقاى خمينى .

 بنا براين  :

 رهبرى مجموعه‏اى است از هدف، بيان و يا انديشه راهنما، روش، نيروهاى محركه و انسانهايى كه اين مجموعه را دارند و براى رسيدن به آن هدف ميكوشند.

 حالا هدف جامعه چيست؟ به كجا مى‏خواهد برسد ؟اگر فرض كنيم كه هدف جامعه اين است كه به آزادى و استقلال برسد و دولت بيگانه با ملت را از آن خود كند، يعنى اختيار دولت را بدست بياورد. فرض كنيم اين هدف جامعه است نه اينكه يك عده‏اى ميخواهند قدرت را بدست بياورند و با آن قدرت كه گويا قدرت خوبى هست  و به جاى آن قدرت مى‏نشيند كار ملت را درست كنند. نه!  حالا  فرض ميكنيم كه مردم ايران بعد يك قرن تجربه و 3 انقلاب فهميده‏اند كه نه جامعه است كه مى‏بايست آزاد بشود. جامعه است كه مى‏بايست مستقل بشود و دولت را ملت زنها و ملت مردها يعنى كسانى كه نمايندگى از ملت ميكنند اداره كنند.

 حالا با اين فرض ببينيم كه اولين مساله‏اى كه طرح مى‏شود كدام است ؟

 اولين مساله‏اى كه طرح مى‏شود محل رهبرى است .

 توضيح داده‏ام باز هم توضيح عرض ميكنم كه هر كس قوه و استعداد رهبرى كه در خود اوست فعال نكند، يعنى مستقل نكند به ترتيبى كه تصميم را در امور زندگيش خودش بگيرد و اين را به خارج خود انتقال بدهد بايستى بداند كه خارج او نه بني صدر مى‏تواند باشد و نه آقاى خمينى توانست باشد و نه هيچ كس ديگر مى‏تواند باشد .حتما زور است. و ترديد نكند اين را .اگر بخواهد يك ملتى نقش گوسفند بازى بكند، ترديد نبايد بكند كه گله چران چوب گله چرانى هم بايد در دست داشته باشد و يك سگ هم و بلكه بيشتر از يك سگ هم همراهش بكند تا اين گله را نگذارد متفرق بشوند. ببرد بچراند و برگرداند.

 پس گوسفند رهبرى را منتقل ميكند به چوپانى كه چماق در دست دارد، چوب دستى در دست دارد و سگ همراه دارد.وقتى رهبرى از محل خود بيرون رفت، در خارج محل خويش، هيچ چيز جز زور نمى‏تواند باشد. يعنى جايى نيست جز زور.پس اول كارى كه مردم اگر بخواهند راستگو باشند،و اين دو دسته پيشنهاد دهنده اگر بخواهند راست بگويند ،خوب  بايد از خود بپرسند كه بنى صدر رهبرى كى را بكند؟رهبرى گوسفندها را بكند؟!بنى صدر هر كس باشد، اينكه ميگوييد امتحان داده باشد و مبارزه با ملاتاريا كرده باشد و برنامه داشته باشد و فلان و بهمان...اينها مانع از اين نمى‏شود كه به محض قرار گرفتن در محدوده دولت ، بشود آلت فعل قدرت. و بعد شما مردم بگوييد بابا اينهم كه خراب از آب در آمد! اينهم كه ما خيال كرديم امتحان داده است اينهم خراب در آمد. يا مجبور است كه ترك كند آن محل را كه من  همين كار را كردم ،و يا اگر در آن محل ماند ديگر آلت فعل قدرت است و نمايندگى از مردم ندارد. اگر مردم مى‏خواهند از آنها نمايندگى بكند خوب بايد يك تغييراتى در خود بدهند .

    هر رهبرى كه آن مردم بخواهند پيدا بكنند مى‏بايست كه متنا سب با آن رهبرى تغييراتى در خود بدهند. از اينرو خداوند مى‏فرمايد " تا تغيير نكنى، تغيير نمى‏دهى".

 مثلاً بطور واضح و روشن بپذيرند كه هدف آزادى و استقلال است.خوب حالا كه اين را هدف كردند اول مطالبه‏اى كه بايد بكنند از مدعيان رهبرى اين است كه بفرماييد به ما بگوييد كه آزادى چيست؟ استقلال چيست؟ اینها مى‏شود بحث محورى. نه اينكه سالها يا مساله را حل شده ميگيرد و يا اينكه ميگويد كه استقلال  يعنى چى؟ يعنى اينكه خودمان تصميم بگيريم .خوب داريم ميگيريم كه پس  استقلال داريم ! پس اگر این جور باشد که الان آقاى خامنه‏اى از همه مستقل‏تر است از كدام قدرت خارجى دستور ميگيرد؟! اينجورى با مساله برخورد كردن ميشود يك رهبرى گيج و مبهم و درب و داغون .

بعد جامعه ميگويد پس بنى صدر چطور پا جلو نمى‏گذارد؟ بنى صدرشب و روز مشغول است جانم. آن طرف خودت را ببين. نه اینکه  منظور شخص خودم است و آن را ميگوم. همه آنهايى كه در خط آزادى و استقلال عمل ميكنند، در عملند و در كارند. خوب منتهى جامعه هم بايد عمل كند و بيايد ببيند چى مى‏خواهد آخر؟اگر يك جامعه‏اى گفت من مى‏خواهم همين رژيم راحفظ كنم و اصلاحش بكنم خوب اين بنى صدر بدردش نمى‏خورد. سراغش  هم نمى‏آيد. خوب نيايد. حالا جامعه يك خطى  را رفته و رسيده ديده غلط است و نتيجه نداده است .اول پس بايد در خودآن تغيير مطلوب را بكند تا

  1 - يك رهبرى جديدى محل پيدا بكند.در خود او محل پيدا بكند .

 2 - حالا روش. خوب حالا ميخواهد به آزادى و استقلال برسد و تكليف رهبرى را هم معين كرده و نمادى هم مشخص كرده است. حالا چه روشى بايد در پيش بگيرد؟ فرض كنيم آن رهبرى عدم خشونت يا بهتر است بگوييم خشونت زدايى را روش ميكند و به جامعه پيشنهاد مى‏كند .خوب آن جامعه‏اى كه مى‏خواهد آن روش را بكار ببرد. كار آسانى كه نيست. اولاً بايد بيشترين بخش جامعه در آن شركت بكنند. آن بخشى كه آگاه ميشود از اين هدف و روش و چند و چون رهبرى را هم معين ميكند. بايد در جامعه فعال بشود تا به جامعه حالى كند كه يا رهبرى محلش در شما مردم است. واگر از شما رفت بيرون هر جا رفت، قدرتى است كه به ضد شمااست.

  اگر در دولت رفت مى‏شود همين كه الان شده و اگر خداى ناكرده از كشور بيرون رفت، ميشود عراق و آقاى برمر. اگر به يك گروه سياسى منتقل شد وبه  يك قشرى نمايندگى داده شد به عنوان اينكه من نماينده پرولتاريا هستم .نتیجه اش می شود آن ديكتاتوريهايى كه  بخشى از نيمه اول قرن بيستم و نيمه دوم قرن بيستم امتحان كرد.

  ولى اگر قرار شد اين رهبرى بيان حقوق و آزادى و استقلال باشد. يعنى از جمهور مردم نمايندگى بكند بايد محلش در خود ايران باشد.

 حالا از همين ديد نگاه كنيد به كارى كه جامعه كرد در دوم خرداد 76. بدست خودش رهبرى را از خودش گرفت!

  به چه معنى؟ به اين معنى كه دوم خردادى‏ها چى ميگفتند؟ مى‏گفتند ما در محدوده رژيم مى‏خواهيم اصلاحاتى بكنيم كه وضع شما مردم خوب بشود. و آنها هم رفتند و به او رأى دادند. خوب وقتى شما راى داديد محل را قبول كرديد كه در شماى جامعه  نيست و در رژيم است. و آن محل محل قدرت است. هركس برود آنجا ناتوان ميشود. يا جذب ميشود و يا ناتوان مى‏شود و در ناتوانى كج دار و مريز عمل ميكند مثل آقاى خاتمى. كه در واقع تسليم است.يا به اعتراض دست ميزند كه ميبرندش زندان و مى‏شود آقاجرى وديگران .راه حل ديگرى ندارد.

 شما مردم مى‏بايستى از آنهايى كه آنوقت اين ادعا را ميكردند، ميپرسيديد كه شما اگر واقعا راست ميگوييد و به اين شعارها كه مى‏گوييد واقعا مؤمن هستيد،جاى شما بايد در جامعه باشد. پس شما بايد از رژيم بيايد بيرون بياييد و بگوييد مردم  ايران بياييد به ما راى بدهيد براى اينكه اين رژيم را تغيير بدهيد. رژيم ارباب مردم و داراى ولايت مطلقه بر مردم راتبديل بكنيم به خدمتگزار مردم و مطيع امر مردم. حالا مى‏خواهيد ين كار را بكنيد بايد آن ابهام‏ها را از ذهن بيرون كنيد.

 جاى رهبرى بايد در مردم باشد، معنايش اين است كه بيرون رژيم باشد و در درون ايران باشد. بايد مستقل باشد از مثلث زور پرست .

 بدين ترتيب واضح روشن ميشود كه چرا ما اصرار داريم كه اين رهبرى و اين بديل جانشين ميبايد در بيرون اين مثلث باشد.  بدليل اينكه اگر رهبرى در درون مردم نشد به ضرورت ميشود آلت فعل قدرت.

  اصلا محال است غير از اين بشود. حالا هر كسى بشيند با خودش تجربه كند ببيند. اگر هر انسانى يك زحمت يك ساعته به خودش بدهد و ببيند اگر اين قوه رهبرى كه دارد آیا  استقلالش را از دست داده است؟ چون بسيارى فكر ميكنند گويا استقلال تنها به كشور راجع است! نه! در شخص آدمى، همان قدر محل دارد، اگر نه بيشتر كه در يك كشور. براى آنكه عقل آدميزاد اگر مستقل نباشد كه آزاد نمى‏تواند بشود ؟ استقلالش به چيست؟به اين است كه از محدوده بيايد بيرون. و بى كران لا اكراه را بكند عرصه كارش. اگر از محدوده آمد بيرون، رهبرى هم مال خود آدم مى‏شود. حالا هر آدمى از خودش بپرسد اين رهبرى چه وقت آزاد

 است ؟آنوقت خواهد ديد كه هر وقت امر زور را اطاعت كرده به ضرورت اين رهبرى از اون رفته بيرون.حالا يا رفته در يك شخصى تبلور پيدا كرده است و خودش رادر واقع آن زور مدارى پنهان كرده و يا حتى در خود او پنهان شده است. و يا در يك  سازمان و اسمش را گذاشته كه امر سازمان را اطاعت ميكند. و عناوينى ديگرى از اين نوع كه هركسى در زندگيش فراوان امتحان ميكند و ميبيند.

 

     بنا براين به اين دو گروه سوال كنندگان و نظر دهندگان عرض ميكنم كه  اولاً خود اينكه ميگوييد جامعه ايرانى اينجور عادت كرده است كه يك فردى بيفتد جلو و مردم بروند دنبالش و... خوب اين عادت  را بايد ترك كند. كى ميخواهد ترك اين عادت را شروع كند؟!

 اين عادت غلطى است. چرچيل در مورد آلمانها همين را نوشته كه اين ملت منتظره كه كسى پيدا بشود بيفتد جلو و يك شلاق هم بگيرد دستش و بگويد دنبال من بياييد و مردم بدوند دنبالش. 2 بار دو تا آدم پيدا شدند و افتادند جلو و اين ملت را بردند در جنگ‏و دو تا جنگ جهانى راه انداختند. حالا مردم آلمان آرام آرام دارند از آن عيب تاريخى خود را رها ميكنند .حالا ما هم 3 دفعه انقلاب كرديم كه از آن عيب بياييم بيرون .

 چون جانم من هر چه فكر ميكنم ميبينم از من گله چرانى نميايد.

 سالهاى سال توضيح دادم كه اينهايى كه ميگويند پيامبران اول گله چرانى كردند بعد خدا آنها را به نبوت برگزيده، براى انسان شأنى بيشتر از يك گوسفند قائل نيستند.  حتى براى گوسفند هم حقى از حقوق قائل نيستند.

 والا  اگر انسان را انسان و داراى منزلت و شان و مرتبتى بدانند و مقام خليفه الله او را بپذيرند كه نمى‏توانند آن را تا حد يك گله گوسفند ناچيز كنند !

 پس آنها بايد نقد وارد  عمل بشوند. حالا يك نفرند يا دو نفرند، 10 نفرند، 100 نفرند يا هزار نفر. هر تعداد هستند بايد به خود بقبولانند كه يك رهبرى با هدف آزادى و استقلال و براى مردم سالارى محتاج مشاركت است و ما بر عهده ميگيريم  كه با او شريك بشويم در اين هدف. چون ما مى‏خواهيم يك جامعه آزاد پيدا بكنيم كه تا به آيندگان بگوييم اين  جامعه‏اى كه طى قرون در استبداد زيسته بود ،در اين عصر و بدست اين نسلها( چون نسلهاى از انقلاب تا امروز الان ميتوانند در اين جنبش شركت كنند) به آزادى رسيد و به استقلال رسيد و راه رشد را در پيش گرفت و راه جديدى هم در پيش گرفت.و راه جديدى هم در پيش گرفت . آنوقت اين آدمها ميروند دنبال بيان. آنوقت مى‏آيند و ميپرسند خوب شما بيانى كه پيشنهاد ميكنيد چيست؟

ما میگوییم  بفرماييد اين بيان.

می پرسند  روشى كه پيشنهاد ميكنيد چيست ؟ما میگوییم اين هم روش .

میپرسند اصولى كه پيشنهاد ميكنيد چيست؟ ما میگوییم این اصول و  اينهم تعاريفش.

 خوب اين بيانها همه شده. شما اگر خبر ندارى  پس نيامدى دنبالش !

 دنبال كسى هستيد كه بيايد بگويد گله من راه بيفت ؟

  آنكه فايد ندارد چونكه به آزادى نميرسيد شما !

 و گروه دوم ميگويد به كسى اعتماد كنيم كه اون كس يك جبهه درست ميكند و بعد هم ميگويد ما مثل آن زنان چينى‏ها هستيم كه در بچگى  پايشان را ميزنند به قالب كه كوچك پا بشوند و  در نتيجه راه رفتن را بلد نيستيم حالا شما ميگوييد بدو؟

 خوب حالا من از  شما ميپرسم شما راه را بلد نيستيد و راه رفتن را بلد نيستيد ميفرماييد كه مى‏خواهيد تا قيامت شل در گوشه‏اى بيفتيد؟ به اين عنوان كه ما را چون به قالب زده‏اند، نمى‏توانيم راه برويم؟

 خوب بايد كمى تمرين كنيد و شروع كنيد به تجربه. چرا تأخير ميكنيد؟

 حالا ما با آدمهايى كه نمى‏خواهند راه بروند چطورى مى‏خواهيم اين رژيم را از دست اين ملاتاريا بياريم بيرون؟ تازه اينهم كه هدف كوچكى است .براى اينكه هدف بزرگتر  كه تا به آن هم نرسى به اين هدف كوچك هم نمى‏رسى، آزادى و استقلال باشد و تحول واقعى اين اصول و مردم سالارى نوى كه خالى از اين فساد ها باشد كه متاسفانه مردم سالاريهاى غرب بهش گرفتارند.

     حالا ما بخواهيم اينهمه كار را بكنيم با آدمهايى بكنيم كه راه رفتن بلد نيستند؟!حاضر هم نيستند ياد بيرند؟! مى‏خواهند يكى ديگر به جاى اينها همه بدود؟!

 خوب اينكه شدنى نيست. بر فرض هم كه بشود به محضى كه اون شد قدرت، دولت دوباره همين آش است و همين كاسه .پس شما مى‏بايد از يك جايى شروع كنيد.  آن گروههايی سیاسی هم كه ميگوييد .آنها اگر تحول نكرده‏اند و راه حل نداده‏اند ،براى اين است كه آنطرف كه جامعه است راه حلى مطالبه نميكند كه كسى راه حل بهش ارائه بدهد !ما كه  راه حل و برنامه داریم چون خودجوش داريم عمل ميكنيم. قضيه همين نوح است و همينجورى سالها ميگذرد و ما خسته نمى‏شويم از گفتن و تكرار كردن.

  حق با ماست نه اينكه حق با ما نيست .به لحاظ اينكه با وجود اينهمه سانسورها. حالا ببينيد در اين كشور جز همين خط آزادى و استقلال بقيه همه به تناسب يك امكاناتى دراند كم يا زياد. غير از اين خط كه سانسور كامل است. با اين حال  در وقتى كه بنا شد دنيا تشخيص بدهد كه كدام خط  خط مردم ايران است  جايزه را آمد داد به اين خط استقلال و آزادی .

 پس  اينكه ما ايستاديم بى حاصل نبوده و شكستيم اين ديوار سانسور را. خوب شما هم از آنطرف بجنب. تا زودتر اين ديوارهاى سانسور بريزد .و همديگر را پيدا كنيم در رهبرى متقابل يكديگر  براى رسيدن به آزادى و استقلال.

 

  خوب حالا  ميپرسيد كه چگونه  ما رهبرى را به درون جامعه بياوريم؟پس  معلوم شد كه آنكارى كه ما رهبرى را بيريم در دولت، نتيجه‏اش را ديدم كه غلط از آب در آمد و نتيجه نداد. حالا مى‏خواهيم رهبرى را بياوريم در محل طبيعى خودش كه جامعه است. چه بايد بكنيم ؟

 

    اينها را در مقاله‏اى كه در شماره 578 روزنامه انقلاب اسلامى (در هجرت )درج است به تفصيل توضيح داده‏ام .

    قدم اول  اين است كه ما اين دولت بيگانه از ملت را مى‏خواهيم يگانه با ملت  بكنيم. يعنى در واقع دولت را ملى كنيم. كه واقعا الان خارجى خارجى است. همه چيزش از جامعه بيگانه است. پس يك طرحى ميخواهيم روشن براى اين دولتى كه بيگانه است و مى‏خواهيم ملى بكنيم .

  آن جامعه‏اى كه هدفش را ميكند آزادى و استقلال و مردم سالارى. بايد ببيند اين مردم سالارى دولتش چه نوع دولتى است كه مى‏خواهد تغييرش بدهد به مردم سالارى؟ دولتى مثل دولت فرانسه است،؟ مثل دولت آلمان است ؟مثل دولت انگليس است؟ از جهت  اتكاى به جامعه ميگویم. يااينكه نه  به در آمد نفت متكى است و به قشون و همه اينها را هم از منابع اقتصادى خارجى تغذيه ميكند. خوب بايد كارهاى ديگر كرد.

  به هر حال يك طرحى مى‏خواهد  براى اينكه بگوييم ما اين دولت نه  و اين دولت بله .

 1 -آن طرح نظام سياسى كشور است. اين بايد بشود يكى از موضوعات بحث در محيطهاى خصوصا دانشگاهى و جوانان دانشجو و انتقالش به جامعه ملى. به جمهور مردم

  2 -  مساله حقوق انسان است و آزادى چيست؟  استقلال چيست ؟  رشد چيست ؟ اينها هم بايد بشود بحثهاى محورى براى اينكه جامعه ملى يك شعور جمعى نسبت به اين اصول  كه طى يك قرن هم براش مبارزه كرده پيدا كند. كه در حال حاضر در دنياى امروز اين اصول با چه برنامه و خط و ربطى بايد بعمل در بيايد؟ بطورى كه حقوق ملى ما را جهان از جهت موقعيت جهانى تضمين بكند و از جهت داخلى حقوق انسان و آزاديهاى آن را تضمين بكند.

 3 - در جامعه ما غير از اين 3 قوه‏اى كه دولت هست.يك قوه فوق دولت داريم كه اليگارشى مافياها است. اينها از رهگذر تسلط بر قدرت دولت پديدار شده‏اند.براى اينكه اين اليگارشى از بين برود و هرم مافياها از بين برود و تسلط آنها بر اقتصاد پايان بپذيرد ميبايست كه 3 تا  از چها ربعد واقعيت اجتماعى هم تغيير مطلوب بكند. يعنى بعد اقتصادى و بعد سياسى و بعد فرهنگى ملى بشود. ملى به اين معنا كه جامعه در اقتصاد و سياست  و فرهنگ مستقل بشود. پس يك طرح عمومى لازم است كه 

 برنامه رشد است براى اينكه ما فرهنگ و اقتصادى و سياستى پيدا كنيم مستقل. و اينها همه‏اش جزو رهبرى است.

 و اينها همه باز گشتش به اين است كه بعد چهارم كه بعد اجتماعى تغيير كند و همه اينها در گرو تغيير اين بعد چهارم است.

 جوان ايرانى مى‏بايد به خود بپردازد و از خود اين سوال را بكند كه من كيستم؟ محل عملم كجاست و مى‏خواهم اين جامعه‏اى كه فردا در آن زندگى ميكنم چگونه بسازم؟

  جوان آرمان لازم دارد. جوان بدون آرمان اصلاً معنى ندارد.جوانهاى ما آرمانهايشان  چيست؟اينهايى كه به او  به عنوان آرمان پيشنهاد ميشود بايد جدى بگيرد روش بحث و فحص كند و رويش كار كند. ببيند اينها كدامش تجربه كردنى است ؟ و كدامش عمل كردنى است؟ كدامش را ميتوان بكار برد؟ و خودش چه نقشى دارد در بكار بردن اينها؟ مگر ميشود جامعه جوانى تصور كرد بى آرمان باشد؟ پس مرده است ديگر. بعنوان جوان مرده است. جوان بى آرمان كه وجود ندارد اصلا.

 جوان آن بخش از جامعه است كه عمل ميكند براى ساختن آينده. يعنى آينده را بر وفق آرمانهايى ميتواند بسازد كه پذيرفته است.حالا آن آرمانهايى را بايد بپذيرد كه ممكن است و تجربه كردنى. پس بايد بيايد روى اين خط كه بپرسد آقايانى يا خانمهايى كه مى‏خواهيد رهبرى کنيد. پيشنهاد كنيد  ببينيم چه آرمانهايى شما پيشنهاد ميكنيد؟اين ميشود ارتباط و شركت در ايجاد رهبرى .

 اين جواب به آنهايى است كه مى‏پرسند اينكه شما ميگوييد خود مردم بايد رهبرى كنند ،خوب چه جورى رهبرى كنم؟ميگويم بفرماييد اينجورى.

 به اين ترتيب شما شركت ميكنيد در رهبرى و در مياييد از اين ابهاماتى كه ظلمات شده و درش فرو مانديد. و مى‏رويد بطرف روشنايى. هر كسى را بعدها بگماريد به هر كارى ميداند كه پشتش يك جامعه‏اى است كه در آن كار شركت دارد از طريق او .

 حالا كه باز ميخواهى بدانيد كه چه كارى بايد بكنيد. يكى از كارهاى مهمى كه بايد جامعه جوان امروز بكند

 4 - شكستن محور قدرت خارجى است .

 امروز آقاى منتظرى ميگويد آن 22 سال پيش هم اگر من گفتم گروگانگيرى كار خوبى بوده بد كارى بوده .

  خوب آن كار بعد چطورى شد كار انقلابى؟ از ميان اينهمه گرايشهايى كه موجود بود كدام گفت اين كار غلط است ؟

  و چرا غلط است؟ به  نظر من آقاى منتظرى امروز هم درست دقيق نمى‏گويد كه چرا غلط است. ميگويد ورود به سفارت ورود به سرزمين كشور ديگر بود. صحيح است اين. نه اينكه غلط است. اما آن غلط گروگانگيرى از اين جهت بود كه

 يكى از معانى اساسى استقلال اين است 

  كه قدرت خارجى را در سياست داخلى مستقيم و غير مستقيم محور نكنيم. و گروگانگيرى يعنى اينكه امريكا در سياست داخلى و سياست خارجى با گروگانگيرى محور شد. بنابر اين نقض استقلال ايران بود .

 حالا هم شما ايرانيان تا اين محور را نشكنيد نمى‏توانيد رهبرى كه  مى‏خواهيد پيدا كنيد. چون حالا آب ميخوريد مى‏خواهيد بدانيد كه حالا امريكاراجع به اين آب خوردن شما چه نظر دارد.نان و آبتان هم كه به قول خودتان به ريال در آمد داريد و به دلار خرج ميكنيد.اينهم كه از جهت اقتصادى. آنهم كه رژيمى داريد كه هر كس نفس ميكشد ميگويد اين زير سر امريكا است! حالا اين جايزه راببينيد چه بازيها سرش در آوردند. دنيا دارد به ايرانى تبريك ميگويند. ايرانى نشسته خودش ميگويد اروپا خواسته جلو امريكا علم كند. اون مى‏گويد امريكا خواسته و... اين محور سازى قدرت خارجى است كه جامعه را فلج ميكند.

 

 نتيجه اين است كه شما توانائيهاى خودت را بدست نمى‏آوريد و نمى‏دانيد كه آن رهبرى كه محل طبيعيش در خود آن جامعه است بوجود نمى‏آيد براى اينكه خود آن محل راشما خراب كرده‏ايد وداده‏ايد دست بيگانه.

 عجب تماشايى است. شماميگوييد بيا رهبرى كن. من ميگويم جانم اول اين جايى كه دادى به خارجى اين رااز خانه ات بيرون كن. وقتى بيرون كردى ميبينى من هم رفيقت هستم و حاضرم. و بعد هم ميگى چطور من ترا تا به حال نمى‏ديدم؟ من هم ميگويم نه ميبينى  كه با هم رفيقيم و با هم بوديم .اين حجاب مانع بود كه شما خودت را ببينى و توانائيهايت را ببينى.

    يك روز ميگويد امريكا بيايد حمله كند بلكه ما را از شر اينها خلاص كند. يك روز ميگويد اگر اين حمله كرد چطور ميشود؟ يك روز كارش را ول ميكند كه ببيند تكليف عراق چطور ميشود؟و... بابا ول كن !

 ببين بقيه دنيا چطورى زندگى ميكند؟ همه اشان نشسته‏اند ببينند آقاى بوش امروز چى ميگويد فردا چى نمى‏گويد ؟! خوب ببين خود اين آقا خودش در چه درماندگى است؟  بدون سنجش بدون برنامه پاشده رفته عراق را گرفته‏و حالا آمده ببيند چطور مى‏شود آنجا را اداره كرد!

  

    عرض به حضور شما كنم كه از جمله كارهاى ديگر اين است كه(البته  فراوان مى‏شود بر شمرد. ولى باز يك كار مهم ديگر كه بايد گفت اين است كه ) شما ميگوييد گروههاى سياسى پيشنهاد نكردند راه و روشى را. خوب اين گروههاى سياسى مال كجايند؟ خارج از شما هستند؟

 خارج از جامعه شما هستند؟ خوب آنها بيگانه‏اند .پس ولشان كنيد اصلاً گروه سياسى جامعه شما نيستند .اگر نه گروهاى سياسى در جامعه هستند و بايد در محل خودشان قرار بگيرند ،پس اين است كارى كه شما بايد عمل بكنيد. يعنى آن گروه سياسى وقتى ديد جامعه‏اى كه شما هستيد عمل ميكنيد و اگر در جاى خودش قرار نگرفت نابود ميشود ،تشريف مى‏آورد سر جاى خودش. اينها الان نمى‏آيند سر جاى خودشان چون ميگويند مردم كه نقشى  ندارند. يكى ميرود طرف آمريكا كه بلكه از طريق او به جايى برسيم .يكى ميرود بطرف اروپا و يكى هم ول ميكند و ميگويد جامعه راه حل ندارد من ول كردم .

    پس جامعه‏اى كه مى‏خواهد به سازمانهاى سياسى نقش بدهد اول ميبايد بگويد حواستان را جمع كنيد. يا درون جامعه هستيد كه محل طبيعى شماست و يا اگر پايتان را گذاشتيد بيرون ، يك قلم قرمز برويتان كشيده ميشود و مهر ميخوريد كه از جامعه رفته‏ايد بيرون و برو پى كارت ديگر.

 

    خلاصه نتيجه‏گيرى كنيم اين بحثها را ميشود اينكه :

 رهبرى يك مجموعه‏اى است. ومهمترين مساله‏اى كه هر جامعه‏اى بايد به رهبرى نگاه كند اين است كه رهبرى محلش كجاست؟ و اگر در خود اين جامعه نيست آلت قدرت خارجى است .همانجور كه رژيمهاى استبدادى منطقه مى‏بينيد كه هستند .نه به لحاظ اينكه آنها مى‏آيند و اين رژيمها را به استخدام در مى‏آورند. نه اين اشتباه است اين رژيمها ميروند سراغ قدرتهاى خارجى به لحاظ اينكه تكيه گاه ميخواهند و در جامعه ندارند. رهبرى است كه محل طبيعى خودش يعنى جامعه را ترك كرده آمده بيرون. و حالا لامكان است. مكان مى‏خواهد مى‏رود دنبال يك قدرت خارجى و مى‏خواهد به او مكان بدهد. مى‏گويد من در خدمت تو. بيا اين نفت. اينهم منابع طبيعى من .سريع ببر. دارند هم ميبرد.تازه يك منت هم ميگذارند سر مردم ايران كه امريكا ما را محاصره كرده بود ما با توتال قرار داد نفت را امضاء كرديم.یک پیروزى بزرگ!!

    پس اگر شما دو دسته راستگو هستيد. شما اول چيزى كه بايد نگران باشيد محل رهبرى است. منتظر كل جامعه هم نباشيد. فوراً در خودتان محلى ايجاد كنيد براى آن رهبرى. آن محل هم به آن ترتيبهايى است كه عرض كردم. آن كارها را بايستى بكنيد تا آن رهبرى آن محل را پيدا كند. آن وقت كه  آن محل را پيدا كرديد خواهيد ديد فلك نمى‏تواند شما را سانسور كند. ديوارهاى سانسور ميشكند. هيچ چيز به اندازه محل رهبرى مهم نيست. يا در شماست .يا اگر در بيرون شمامردم است. ويا اگر در بيرون از شماست يعنى اينكه قدرت دستش است و حاكم بر شماست.

 اگر مى‏خواهيد بياوريدش در خودتان. يك محل پذيرايى و شام و نهارى برايش تدارك كنيد !

 آنهم همينهايى است كه گفتم و نه احتياجى به پول دارد و نه احتياج به زنده باد و مرده باد دارد .احتياج دارد به اينكه شما اين اهداف روشن را پيدا كنيد.و اين موانع را در خود بر داريد و آن محل  پيدا ميشود. آنوقت ميبينيد كه آنچه را خيال ميكرديد نيست و در صحنه نيست و حاضر نيست در خود شما هست .

 اين پاسخ من بود به اين دو دسته .

 

  ژاله وفا :خيلى ممنون. البته آقاى بنى صدر در مورد رهايى از آن عادتى كه عيب است، ارزشهاى بسيارى ما در فرهنگمان داريم كه در زبان ادبى ما متبلور شده. من يادم افتاد به شعرى از نظامى  كه مى‏گويد :

  هر چه خلاف آمد عادت بود

 قافله سالار سعادت بود.

  اتفاقا ترك عاداتى كه انسان را درگير ميكند و پايبند به روشهايى ميكند كه مرتب بازسازى ساخت استبداد را امكان‏پذير ميكند، اگر ترك بشود بقول نظامى قافله سالار سعادت خواهد بود. منتهى شما يك اشاره نغزى كرديد كه رهبرى زور مدار در واقع در خود آدم است كه پنهان ميشود . اين مساله‏اى است من كه در آن دسته سومى كه مى‏خواهم نظراتشان را بر بشمرم...

 آقاى بنى صدر: حالا قبل از آن كمى صبر كنيد، چون  مساله عادت بسيار مهم است گفته شما. به آن يك مقدار بپردازيم .

 ژاله وفا: بفرماييد خواهش ميكنم.

  آقاى بنى صدر: در كتاب عقل آزاد توضيح داده‏ام. همين توضيحاتى هم كه الان عرض كردم هم مرا بى نياز ميكند از تفصيل.به لحاظ اينكه چرا مى‏گويند "ترك عادت موجب مرض" است ؟عادت ترك كردنى نيست و كسى كه معتاد به سيگار است به اين آسانى نمى‏تواند آن را ترك كند ؟

 علتش اين است كه عادت كه يك عمل كه نيست ؟ يك كسى كه مثلاً معتاد مى‏شود به سيگار. خيال ميكند كه عادت كرده به اينكه در يك ساعاتى يك كبريتى بكشد و سيگارى آتش بزند و به لب بگيرد و نفس عميق بكشد و دودى بدهد به بيرون. نه اين تنها يك عمل نيست. همانم جموعه است كه عرض كردم. يك ذهنيتى است. يك طرز فكرى است. و يك احساسات و عواطفى است و يك روحيه‏اى است و يك محيط اجتماعى و يك روابطى است .مجموع آنها شده است آدمى با  يك طرز فكر و عادتش. اگر بخواهيد شما يك عادت را تغيير بدهيد بايد همه اينها را تغيير بدهيد. اين است كه شما ميبينيد ميرود در بيمارستان ميخوابد و درمانش هم ميكنند كه ترك ترياك كند يا ترك  سيگار كند. بعد مى‏آيد بعد از چندى از سر ميگيرد. براى اينكه يك عمل سيگار كشى تنها نيست كه شما ببرى آنجا در بيمارستان بعد او بيايد بيرون و ترك كند.

 

 تركش مجموعه تغييراتى مى‏خواهد كه اين با آن تغييرات بشود آدم ديگرى. به اصطلاح رهبريش را بايد تغيير بدهد.تا ازعادت بيايد بيرون . به اين جهت كه ما اين همه اصرار كرديم بر محل رهبرى و بر كارهايى كه بايد كرد تا رهبرى به عنوان مجموعه تغيير بكند. مى‏دانم كه اين عادتها را جامعه دارد و خو دارد بدان. هر جامعه‏اى دارد. يك عاداتى دارد كه مانع از رشد مى‏شوند. فرض كنيد ايرانى اين عادت را دارد كه تجربه را مى‏آورد ودر نيمه رها ميكند. اين يكى از عيبهاى بزرگ ملى ماست. يعنى همه داريم. حالا هر كس كه تمرين كرده است. او مى‏داند كه اين در اين نيست كه بگويد حالا من ول نمى‏كنم و ديگر ول نخواهم كرد. نه اول بايد بداند تجربه چيست ؟و دوم اينكه اگر هدف را در نيمه ول كرده، پس هدف روشن نبوده .پس هدف را هم روشن كند. بعد آن اصل راهنمايى كه با آن اصل راهنما هدف را سنجيده تغيير بده. بعد روشش را تجربى بكند و بعد بيا موزد كه تجربه معنايش  اين است كه شما آن كارهايى كه ميكنيد و خطا ميشود ، قابل اصلاح باشد . تا بتوانيد تجربه را تا به آخر برويد و اين مجموع اين كارها را كه كرد بعد آن  عيب را تصحيح كند. پس اين اصرار من بر اينكه حتى اگر يك نفر است كه مخاطب من است، كه آن دو تا سوال رااگر حتی یک يك نفر کند . به آن يك نفر ميگويم كه شما اين رهبرى كه مى‏خواهى پيدا كنى، معطل نشو و فورا وارد عمل شو.  اين تغييرات را كه گفتم در خود بوجود بياور،آن رهبرى را پيدا كردى. فلك هم نمى‏تواند ديگر از شما بگيرد.

  

  ژاله وفا:  باز براى من جالب بود سخنان امروز شما چون شما مرتب ما به تكرار كرديد و در نوشته ها و سخنان خود تاكيد كرده‏ايد كه نه مردم را عوام كالانعام ميدانيد و نه براى خود افتخارى مى‏دانيد كه نقش چوپان را ايفا كنيد. بلكه از آنجايى كه هر انسانى مى‏تواند با تغيير كردن و باز يافتن رهبرى مستقل و آزاد خود و معرفت به آزادى خودش و رهبرى خود در آزادى الگوى انسانهاى ديگر بشود،  در راستاى قرار گرفتن در اين جايگاه نقشى براى خودتان و هر انسان آزاده‏اى قائليد  و سخنان امروز شما نيز تاكيدى بود بر همين باور شما

 و اما دسته سوم كه جمع كوچكترى را تشكيل ميدهند ، معتقدند كه با مطالعه سلسله مقالات شما در مورد رهبرى و نيز مشخصات نيروى جانشين ،دچار تحول اساسى در نظرشان نسبت به مساله رهبرى  شده اند . و پى به ايراد نظرى ديرينه‏اى كه كار پايان بخشيدن به باز ساخت استبداد را به سامان نمى‏برد، برده‏اند .من يك نمونه را عيناً نقل مى‏كنم كه نوشته است :

 "اين مقالات ايشان ذهنيت مرا نسبت به هويت خودم آنگونه كه تا به حال به خود مى نگريستم و از وراى آن اين نگرش را به بقيه مردم هم تعميم مى‏دادم دچار تغييرى اساسى كرد و مرا به وادى راهبر شد كه از موضعى فراتر از نظريه‏هاى وابسته ساز جستجوى رهبرى در بيرون خود ،به خود و پيرامون خود و آينده وطنم و حتى جهان بنگرم . خصوصا جمله ايشان آنجا كه مى نويسند:"مردمى كه از آزاد ى خويش غفلت  ميكنند و استعداد رهبرى  خود را تابع زور مى‏گردانند ،از اين واقعيت نيز غافل مى‏شوند كه وقتى كسى به مثابه نماد قدرت رهبر شد ، وارد بيراهه بدون بازگشتى ميشود و بطور روز افزون زور بكار مى‏برد و بطور روز افزون زندگى  مردم را از اساس ويران مى‏كند و بنا بر اين بطور روز افزون مردم با او مخالف مى‏شوند و سرانجام اين رهبر نگون بخت است كه ديو مى‏شود و وقتى مردم از غفلت بدر مى آيند و به اين واقعيت پى مى‏برند كه رهبر زورمدار فر آورده زور خود آنهاست آرى اين جمله مراسخت  منقلب كرد .و در سهم خود و پدران و مادران خود در ديو شدن شاه و فرشته خواندن خمينى و سپس ديو شدن  خمينى  تامل كردم و ديدم اين امر در تاريخ ما تسلسل داشته است . و ما مردم هميشه از نقش خود در ايجاد انحطاط غافل بوده‏ايم و آن را صرفا به عوامل بيرونى نسبت مى‏دهيم وبدين گونه است كه پيوسته ساخت استبداد باز سازى ميشود و ما حيران كه چرا ؟

 من به اين گفته ايشان باور دارم كه تنها با شعار"نه شاه مى خوايم نه رهبر" مساله حل نمى شود و قدرت هميشه سهم رژيم و اطاعت سهم ما خواهد ماند. اگر باتغيير در نگرش به خود به  خلق رهبرى در خود توانا نشويم تا خود جانشين شاه و شيخ گرديم . اما از آنجا كه اين نظريه حداقل براى ما نسل جوان بديع است از ايشان ميخواهيم  اسباب و لوازم آن را شرح وبسط بيشتر دهند."

 خوب آقاى بنى صدر ملاحظه مى‏فرماييد كه براى اين عده آن"نادره عقيق "ارزان نيست و ضوابط نظرى و عملى كه در مورد آن هنوز دچار ابهامند را جويا هستند. كه البته شما در صحبتتان بسيارى از اين ضوابط را بر شمرديد. به نظر من بيشتر از نقطه نظر نگرش در خود و باور به استعدادهاى درونى دچار ابهامند. چون ارائه نشده اين نوع فرا خواندن به نگرش در خود و توانائى هايى كه در فطرت انسان نهاده شده. به جوان ايرانى كمتر كسى بوده كه اين باور را بدهد و با اين نگرش به او نگاه كند. به خاطر همين اگر لطف بفرماييد در زمينه باور به استعدادهاى درونى هم صحبت بفرماييد خيلى ممنون مى‏شوم.

  آقاى بنى صدر :عرض كنم كه اين سوال جدى است و بر ميگردد به همان كه گفتم بايستى تغيير بكند تا محلى براى رهبرى جديد بوجود بيايد. تفصيل پاسخ به اين سوال  همان كتاب عقل آزاد است.كه امروز هم قسمتى از آن را تصحيح كردم تا حدود يك چهارمش تصحيح شده و بقيه‏اش را هم زمان ميخواهد تا تصحيح بشود و در اختيار خوانندگان قرار بگيرد و با اينكه كوشش شده ساده باشد ولى بحثهايى از اين نوع  مقدارى طلب ميكند كوشش خواننده خود را كه بايد سهم خودش را ادا كند. كه آن كتاب در واقع روش آزاد كردن عقل است و بنا براين باز يافتن رهبرى و ديگر توانا ئیهايى كه آدمى دارد.

 بطور خلاصه بخواهيم تكرار كنيم آدميانى كه ما هستيم، شش دسته استعداد  داريم.

  1 - استعداد رهبرى

  2 - استعداد سياسى‏

  3 -  استعداد علمى و فنى 

  4 - استعداد فرهنگ و هنر و خلق و ايجاد

  5 - استعداد انس و اجتماعى و

  6 - استعداد اقتصادى  

 رهبرى مجموعه فعاليت هماهنگ مجموع اين استعدادها است.اتفاقاامروز آن قسمتى را تصحيح ميكردم كه مثال آورده بودم كه فرض كنيم كسى ميخواهد چيزى بياموزد. اين استعداد علميش چند كار انجام مى‏دهد؟ استعداد خلق و ايجادش چه كارى انجام مى‏دهد؟استعداد رهبريش چه ميكند ؟و... همينطورى توضيح دادم در آن كتاب كه اين استعدادها عمل ميكنند تا كسى علم پيدا كند. اگر كسى فكر ميكند استعداد علمى ندارد به لحاظ اين است كه نياموخته و تمرين نكرده بكار انداختن  هماهنگ استعداد هايش را. شايد اصلاً هم نمى‏داند كه مجموعه‏اى از استعدادها را دارد. و علم آموختن محتاج فعاليت اين شش دسته استعداد هاست با هم و هماهنگ.. رهبرى هم كارش همين است كه استعدادها را هماهنگ فعال ميكند تا آدمى به يك هدفى برسد.حالا مى‏آييم در سطح جامعه و فكر ميكنيم كه جامعه به اين وجدان رسيده كه مستبدها قربانى‏هاى اول هستند و همچين نيست كه آنهاتنها تقصير را دارند و اين جامعه هيچ تقصيرى ندارد و حاصل جمع اعضاى زورمدارى اعضاى يك جامعه است كه ميشود دولت استبدادى. حالا جامعه  فهميده كه نه بايد يك تغييراتى در خود بدهد تا آن مستبد برود. يعنى استبداد از ميان برود. خوب از كجا شروع كند؟

     غير از آنهايى كه قبلاً گفتم به عنوان ضابطه شخصى و جمعى اتفاقا دو روز پيش هم كسى زنگ زد و گفت حالا شماچه ميگوييد در اين مورد كه اين جايزه را داده‏اند به خانم شيرين عبادى كه ايشان برود و اين اصلاح طلبان را از ورشكستگى نجات بدهد و باز مردم را ببرند پاى صندوق و يك 4 سال ديگر هم معطل ميكنند مردم را؟ خوب اين ديد ،ديد قدرتمدار است.اين حرفى را كه به من زد. به لحاظ اينكه از ديد او اين خارجى است كه مى‏نشيند و نقشه ميكشد كه چه بكند و چه نكند و به اين فكر ميرسد كه اين كار را بكند و قرعه فال هم مى‏افتد به خانم شيرين عبادى و او هم ميرود در ايران و ميگويد مردم انتخابات حق است و بياييد از حق خودتان استفاده كنيد و مردم هم ميروند پاى صندوق و رأى ميدهند و باز گرفتار ميشوند. اين همچين ديدى داشت.

  در اين ديد محلى براى رهبرى با هدف آزادى و استقلال نيست.محال است اصلاً. اگر بود اين فكر به كله او نمى‏آمد. در واقع اين فكر هم نيست كه بگوييم به كله او آمده است.اين همان ربط دادن اين قدرت به آن قدرت و دوز و كلك جور كردن است براى اينكه توجيه كند يك رويدادى را.

    حالا من به او اينطور جواب دادم .گفتم نگرانى شما را ميفهمم و ميگويم هم بجاست. اما اولاً اين جايزه را به يك خطى دادند .گفتند چون اين خانم در اين خط است. به ايشان اين جايزه را ميدهيم. چون در مدرسه هم كه كسى درس ميخواند، تصديق را به علم مى‏دهند ديگر. ميگويند اين دانش آموز يا اين دانشجو چون اين درس را خوانده است اين نمره قبولى را هم گرفته و اين هم كارنامه قبوليش. حالا اگر او از خط بيرون رفت يا بعد شاگرد معلوم شد تقلب كرده، كارنامه را از دستش ميگيرند.اگر اين خانم هم از خط بيرون رفت. خوب ديگر مصداق آن خط نيست و خود ،خود را ساقط كرده است.از آن نمادى كه بوده. پس اين جامعه است ديگر. جامعه اگر آمد و عمل و قول ايشان را با ان خط سنجيد، اولاً مانع از اين ميشود كه خداى ناكرده ايشان منحرف بشود.ثانيا خود در اين هچل نمى‏افتد.

   

    پس از ضوابطى كه شمردم در عداد آنها بلكه ضابطه‏اى كه روزمره بكار مى‏آيد و ضرورت تصحيح رهبرى هست. و لازمه تصحيح رهبرى است سنجيدن شخص است به حق و نه حق به شخص.

 هر جامعه‏اى كه قدرت را در كله‏اش بدان اصالت داده باشد و هدف كرده باشد ،به ضرورت حق را به شخص ميسنجد. يعنى منتظر است ببيند كسى كه مرادش هست، حالا آن شخص مرد است يا زن است فرقى نميكند.ببيند او ميگويد چه بايد كرد ميگويد اين درست است !

 وقتى آقاى خمينى مراد شده بود، هر چى ميگفت ،ميگفتند او درست ميگويد. حالا اگر كسى هم جرأت انتقاد به خودش ميداد، وا مصيبتا. بلايى سرش مى‏آوردند كه آن سرش ناپيداست. حالا كه شما ميگوييد اين نوشته من ضربه‏اى بوده در واقع بيدار باش بوده و شما را بيدار كرده است، يك ابزار سنجش اساسى به دست شما ميدهم كه اين ضابطه همان عادات عيبهاى بسيار قديمى ايرانى است.و متاسفانه تنها ايرانى هم نيست. غالب جوامع دنيا دارند .حالا بعضى جاها كمتر.  به خاطر مقدارى همين مردم سالارى پيش آمده مقدارى اينكه شخص كيست كه  ميگويد مهم نيست. شخص را به حق ميسنجند.

    مثل همين قضيه فرض كنيم سياست كه آقاى خاتمى گفته كه نابجاست كه البته فرض هم نيست و نابجا است. رقباى خانم شيرين عبادى كى بودند ؟ آقاى پاپ بوده است و آقاى هاول بوده است و آقاى شيراك بوده است و كله گنده‏هاى غرب بوده‏اند. خوب اگر مى‏خواستند حق را به شخص بسنجند. بايد جايزه را ميدادند به پاپ. گرچه در مورد پاپ بى انصافى نكنيم. كه جايزه نوبل صلح گرفتن براى او زياد نيست.او كوششهايى كرده و ميكند و حقش هم هست. ولى كميته صلح به اصطلاح آمده شخص را به حق سنجيده و ديده كه با توجه به موقعيت كنونى دنيا اين حق را در اين شخص تصديق بكند، اين به صواب نزديك‏تر است. خوب همين ايرانى‏ها بيايند همين كار را بكنند. اولا بسيارى از اين بازيهاى تبليغاتى و بر چسب زدن و تخريب كردن يكديگر بكلى تعطيل ميشود. حالا اگر بكلى تعطيل نشود، بسيار كم ميشود. ثانيا اينكه دائم جامعه ميتواند رهبرى را در خط صراط مستقيم نگه بدارد و مانع از انحرافش بشود. ثالثاً خود جامعه در رهبرى شركت ميكند. ضابطه‏اش همين است. خيال ميكنند در رهبرى شركت كردن چيست؟ همين است .همين يك كار را انجام بده در رهبرى شريكى. البته آن كارهايى كه بر شمردم بايد كرد. نه اينكه نبايد كرد

-          بعد از اين هم هميشه بايد آدمى حواسش باشد كه رهبرى يك مجموعه است و شخص نيست .شخص است + بيان راهنماى او، +هدف او و + روش او + بكار بردن نيروهاى محركه. يعنى نيروهاى محركه خود را چگونه بكار ميبرد؟ وقت خود را چگونه بكار ميبرد؟

اين رهبرى مجموعه اينهاست و هر جامعه‏اى‏ حق دارد بداند كه كسانى كه آنها را رهبرى ميكنند، حتى در جوامعى كه بر مردم سالارى بر اصل انتخاب است. و الا كسانى كه او را رهبرى ميكنند بى معنى است. خود جامعه بايد در رهبرى شركت داشته باشد. بايد ببيند كه اين چگونه برخورد ميكند با خود به عنوان نيروى محركه. با استعدادهاى خود و با آنچه به جامعه پيشنهاد مى‏كند به عنوان نيروهاى محركه جامعه. كه يكى از آنها و مهمترينش كه بكار گيرنده نيروهاى محركه ديگر است همين جوان است.

 

  بايد ببيند با جوان چگونه رفتار ميكند؟ اين ضابطه دوم است .اگر گفت به به و چه چه و از اين تعاريف كه در ايران مرسوم است .جوانان سلحشور و دلير و جانباز و شهيد پرور و...اينها خوب معلومه دارند بارش ميكنند. جوان يك نيروى محركه عظيم جامع است. بايد پيشنهادى كه به او ميشود اين باشد كه تو چگونه مى‏توانى در رشد خود شركت كنى؟

 و يك وسيله سنجش گروههاى سياسى، آدمهاى سياسى و غير سياسى و افكارى كه به جامعه پيشنهاد ميشود و افكارى كه به جامعه پيشنهاد ميشود و راه حلهايى كه به جامعه پيشنهاد ميشود، ببيند كه اين راه حلها در مواجهه با نيروهاى محركه جامعه چگونه بر خورد ميكنند؟

 اگر تخريب پيشنهاد ميشود. روشهاى تخريبى مثل همين كارهايى كه رژيم دارد ميكند. بسيج و...تمام اين است كه جامعه جوان را كه بقول ملا تاريا "نيرو در بازوان " انبا شتند، را تخليه كند !

جنگى، مخدرهاى ذهنى، مشغول كردنشان به دنياى بسته‏اى از ذهنيتهاى عقب مانده‏اى و سرگردان كردن از امور و سانسورشان كردن ازانديشه و اطلاع و...

  و اگر نه بخواهد جوان آزاد بشود، به او پيشنهاد ميكند جريان آزاد انديشه را . شركت در شكستن سانسورو جريان آزاد اطلاعات. به او پيشنهاد ميكند روشهاى رشد و به او پيشنهاد ميكند شركت در رهبرى را.

  اينها ضوابطند. حالا بخواهم بر بشمارم همه را بايد تا صبح براى شما بشمارم. اما ظاهراً زياده از وقت مقرر شد براى اين مصاحبه.با اين حال بگمانم اين سوال ضوابط رانگه داريد براى بحث ديگرى كه دو باره برگرديم بدان. به نظرم بسيار مهم است كه اين بحث را ادامه بدهيم و ادامه‏اش بدهیم از همين تغيير كردن براى پيدا كردن توانايى شركت در رهبرى .

  ژاله وفا: حتما اينكار را خواهيم كرد.

  در واقع با اين توضيحات شمابه نظر من 

 آن نافه مراد كه مى خواستم زبخت

 در چين زلف آن بت مشكين كلاله بود.

 آن بت مشكين كلاله نيز اگر درست فهميده باشم ،باز يافتن هويت خويش ميدانيد شما و يافتن رهبرى در درون و فعال كردن اين رهبرى به شكل عملكرد بسامان و هماهنگ مجموعه استعدادهاى درونى و نفس خود را مكلف دانستن .

 از توضيحات شما و نيز وقتى كه در اختيار ما گذاشتيد سپاسگزارم .شب شما به خير .

  آقاى بنى صدر:شب شما هم به خير.

 

  تاريخ انجام مصاحبه 22 مهر 1382

www.banisadr.com.fr